ETCS in België.

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
JHS2013
Berichten: 12
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door JHS2013 » 19 sep 2019, 21:45

rvdborgt schreef:
19 sep 2019, 19:34
JHS2013 schreef:
19 sep 2019, 01:11
In theorie kunnen alle variabelen die van invloed zijn op remgedrag in de remcurve worden opgenomen (geometrie, laag adhesierisico, etc). De investering om alle variabelen ook in het systeem te brengen is vaak te hoog en niet noodzakelijk. Daarbij komt ook nog dat ETCS baseline 2 remcurvers anders berekent dan baseline 3.
Ik had meen ik wel eens iets gelezen over de remcurves, nl. dat die in baseline 2 te restrictief waren en dat daar in baseline 3 iets aan gedaan zou worden. Heb ik dat goed onthouden?
Wat betreft kosten: hoeveel is het de betrokkenen bv. waard dat een trein richting Brussel echt buffertijd heeft i.p.v. dat een restrictieve remcurve de buffertijd opeet? Want dat gebeurt er nu: vertraging kan soms amper meer goedgemaakt worden, waardoor je in feite de dienstregeling nog verder zou moeten oprekken. De dienstuitvoering in de NZV wordt van het gebrek aan buffertijd ook niet echt stabiel.

Groetjes,
Rian
Er zijn in ETCS twee remmodellen: gamma en lambda. Sinds SRS 3 bestaat de mogelijkheid volgens model lambda, dat op basis van rempercentages werkt (remgewicht/treingewicht*100). Gamma berekent ze volgens vast gedefinïeerde remdata die de trein zijn geprogrammeerd (voor MR’en natuurlijk perfect, voor getrokken treinen minder). De remcurve wordt niet minder restrictief in SRS 3 maar past zich met lambda beter aan het daadwerkelijke remgedrag van getrokken treinen aan. Om alle mogelijke invloeden op remgedrag te programmeren in ETCS moeten ze allemaal gemeten en berekend worden (gaat moeilijk met bladeren, regen etc). Dat is een enorme kostenpost voor de installatie van ETCS. Het opmeten en uitprogrammeren van lijnen is tijdsintensief en dus duur. Daarom is Level 1 LS ook in het leven geroepen.


Meer over remmerij en ETCS kan de heer Meschede vertellen (focus op Duitsland maar deels info over België): https://youtu.be/O9clUJYowp4


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 19 sep 2019, 22:40

JHS2013 schreef:
19 sep 2019, 21:45
Er zijn in ETCS twee remmodellen: gamma en lambda. Sinds SRS 3 bestaat de mogelijkheid volgens model lambda, dat op basis van rempercentages werkt (remgewicht/treingewicht*100). Gamma berekent ze volgens vast gedefinïeerde remdata die de trein zijn geprogrammeerd (voor MR’en natuurlijk perfect, voor getrokken treinen minder). De remcurve wordt niet minder restrictief in SRS 3 maar past zich met lambda beter aan het daadwerkelijke remgedrag van getrokken treinen aan. Om alle mogelijke invloeden op remgedrag te programmeren in ETCS moeten ze allemaal gemeten en berekend worden (gaat moeilijk met bladeren, regen etc). Dat is een enorme kostenpost voor de installatie van ETCS. Het opmeten en uitprogrammeren van lijnen is tijdsintensief en dus duur. Daarom is Level 1 LS ook in het leven geroepen.

Meer over remmerij en ETCS kan de heer Meschede vertellen (focus op Duitsland maar deels info over België): https://youtu.be/O9clUJYowp4
Hier haal je toch wel enkele zaken door elkaar.
Het gebruik van het remmodel heeft op zich niets te zien met de noodzaak om een spoor gedetailleerd op te meten of niet. Als je Full Supervision wilt rijden, dus met een volledige treincontrole, moet je altijd alles nauwkeurig opgemeten en gemodelleerd hebben, of het nu gamma of lambda is.

Als je geen zin hebt (of geen geld) om alle sporen gedetailleerd op te meten en te programmeren kan je inderdaad ETCS LS gebruiken (Limited Supervision). Maar dan heeft de trein niet genoeg informatie om op elk moment een correcte remcurve te kunnen berekenen en kan je dus niet meer van een controlesysteem spreken, dan wordt het een hulpsysteem.
Ook in België gaat er tijdelijk ETCS LS komen op sommige lijnen, dit in afwachting van de renovatie van de seininrichting die ETCS2 toelaat.

Die meneer Meschede kent er redelijk veel van, maar zijn uitleg is ook niet altijd helemaal correct...

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 20 sep 2019, 02:35


rvdborgt schreef: Ik had meen ik wel eens iets gelezen over de remcurves, nl. dat die in baseline 2 te restrictief waren en dat daar in baseline 3 iets aan gedaan zou worden. Heb ik dat goed onthouden?
Wat betreft kosten: hoeveel is het de betrokkenen bv. waard dat een trein richting Brussel echt buffertijd heeft i.p.v. dat een restrictieve remcurve de buffertijd opeet?
Minder restrictieve remcurves krijg je vanzelf met performantere remmen, dat hebben de spoorwegoperatoren dus zelf in de hand.
Verder helpt gewoonwording ook een beetje. Sommige bestuurders remmen immers meteen naar de release speed vanaf dat die op de DMI verschijnt terwijl je eigelijk op de gele curve mag zitten die een iets snellere (maar nog steeds 100% veilige) nadering toelaat.

Zwoopaman
Berichten: 62
Lid geworden op: 23 dec 2014, 03:31

Re: ETCS in België.

Bericht door Zwoopaman » 20 sep 2019, 07:23

Er zijn deze week meerdere nieuwe eurobakens geplaatst te Kapellen en Essen. Weer een stapje dichter bij ETCS niveau 2 op dit stuk?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 20 sep 2019, 11:22

Zwoopaman schreef:Er zijn deze week meerdere nieuwe eurobakens geplaatst te Kapellen en Essen. Weer een stapje dichter bij ETCS niveau 2 op dit stuk?
Inderdaad, dit wordt na de HSL's, L73 en L50A het volgende stukje ETCS2 in België :)

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ETCS in België.

Bericht door Steven » 20 sep 2019, 11:44

ok ets 2 op die lijn maar dan zijn het positioneringsbakens en die liggen niet aan de seinen zelf maar er voor. of gaat men lateraal nog anders te werk en liggen ze daar ook aan de seinen met bakens?

CursorX
Berichten: 132
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door CursorX » 20 sep 2019, 12:05

Shrek schreef:
20 sep 2019, 11:22
Zwoopaman schreef:Er zijn deze week meerdere nieuwe eurobakens geplaatst te Kapellen en Essen. Weer een stapje dichter bij ETCS niveau 2 op dit stuk?
Inderdaad, dit wordt na de HSL's, L73 en L50A het volgende stukje ETCS2 in België :)
Voor wanneer is 50a momenteel gepland?

rvdborgt
Berichten: 3090
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door rvdborgt » 20 sep 2019, 13:01

Shrek schreef:
20 sep 2019, 02:35
rvdborgt schreef: Ik had meen ik wel eens iets gelezen over de remcurves, nl. dat die in baseline 2 te restrictief waren en dat daar in baseline 3 iets aan gedaan zou worden. Heb ik dat goed onthouden?
Wat betreft kosten: hoeveel is het de betrokkenen bv. waard dat een trein richting Brussel echt buffertijd heeft i.p.v. dat een restrictieve remcurve de buffertijd opeet?
Minder restrictieve remcurves krijg je vanzelf met performantere remmen, dat hebben de spoorwegoperatoren dus zelf in de hand.
Verder helpt gewoonwording ook een beetje. Sommige bestuurders remmen immers meteen naar de release speed vanaf dat die op de DMI verschijnt terwijl je eigelijk op de gele curve mag zitten die een iets snellere (maar nog steeds 100% veilige) nadering toelaat.
Er is inderdaad verschil tussen machinisten maar het onderscheid tussen sein op rood en sein op groen is altijd nog zeer duidelijk merkbaar, ook bij de machinisten die langer op een wat hogere snelheid blijven zitten en niet meteen naar de release speed (naderingssnelheid?) afremmen.
Aangezien in mijn beleving het moderne materieel, en daarover tel ik ook een stam I11 met een 18, al behoorlijk performante remmen heeft (dat merk je soms goed als het uitrijsein groen is), zijn de huidige remcurves daarvoor naar mijn mening nog steeds erg restrictief. Welke veronderstellingen worden er dan gebruikt? Moet de ETCS-remcurve misschien ook met het halve remvermogen haalbaar zijn? (Ik verzin maar iets.)

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenkomen op rood

Bericht door Shrek » 20 sep 2019, 13:18

rvdborgt schreef:
Shrek schreef:
20 sep 2019, 02:35
rvdborgt schreef: Ik had meen ik wel eens iets gelezen over de remcurves, nl. dat die in baseline 2 te restrictief waren en dat daar in baseline 3 iets aan gedaan zou worden. Heb ik dat goed onthouden?
Wat betreft kosten: hoeveel is het de betrokkenen bv. waard dat een trein richting Brussel echt buffertijd heeft i.p.v. dat een restrictieve remcurve de buffertijd opeet?
Minder restrictieve remcurves krijg je vanzelf met performantere remmen, dat hebben de spoorwegoperatoren dus zelf in de hand.
Verder helpt gewoonwording ook een beetje. Sommige bestuurders remmen immers meteen naar de release speed vanaf dat die op de DMI verschijnt terwijl je eigelijk op de gele curve mag zitten die een iets snellere (maar nog steeds 100% veilige) nadering toelaat.
Er is inderdaad verschil tussen machinisten maar het onderscheid tussen sein op rood en sein op groen is altijd nog zeer duidelijk merkbaar, ook bij de machinisten die langer op een wat hogere snelheid blijven zitten en niet meteen naar de release speed (naderingssnelheid?) afremmen.
Aangezien in mijn beleving het moderne materieel, en daarover tel ik ook een stam I11 met een 18, al behoorlijk performante remmen heeft (dat merk je soms goed als het uitrijsein groen is), zijn de huidige remcurves daarvoor naar mijn mening nog steeds erg restrictief. Welke veronderstellingen worden er dan gebruikt? Moet de ETCS-remcurve misschien ook met het halve remvermogen haalbaar zijn? (Ik verzin maar iets.)

Groetjes,
Rian
Het grote verschil met een open sein is dat er dan geen veiligheidsrisico is. Bij een niet-ideale remming (verkeerde inschatting of iets technisch) mag je bij een open sein te ver zitten, in het slechtste geval moeten de reizigers tot het volgende station mee. Daar moet de bestuurder dus met geen enkel veiligheidsrisico rekening houden en kan hij dus het maximale uit de remmen halen. Is het sein gesloten dan zijn er wel grote veiligheidsrisico's en zijn er allerlei zaken die moeten ingecalculeerd worden, vandaar het grote verschil in snelheid. Deze voorzichtigheid zit zowel in de klassieke procedures als in de ETCS-curves ingebouwd. De conclusie blijft dus wel dat een open sein veel vlotter genaderd kan worden, ongeacht het beveiligingssysteem.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ETCS in België.

Bericht door Steven » 20 sep 2019, 13:38

Etcs moet geen rekening houden met verminderd remvermogen. De machinist moet de parameters aanpassen als het rempercentage aangepast werd. Een defecte rem zonder je af en dan bereken je het nieuwe rempercentage. Dit geef je dan in op je etcs scherm waarna de curve zich aanpast in functie van de nieuwe parameter.

Zwoopaman
Berichten: 62
Lid geworden op: 23 dec 2014, 03:31

Re: ETCS in België.

Bericht door Zwoopaman » 21 sep 2019, 00:58

Steven schreef:
20 sep 2019, 11:44
ok ets 2 op die lijn maar dan zijn het positioneringsbakens en die liggen niet aan de seinen zelf maar er voor. of gaat men lateraal nog anders te werk en liggen ze daar ook aan de seinen met bakens?
De nieuwe bakens liggen aan de grondseinen in de bundel van Essen, aan de stopborden kleine beweging en inderdaad een stukje van enkele grote stopseinen vandaan.

Davy
Berichten: 366
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: ETCS in België.

Bericht door Davy » 21 sep 2019, 08:48

Gaan ze dan gelijk ETCS tot Roosendaal doen?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 21 sep 2019, 08:52

Davy schreef:Gaan ze dan gelijk ETCS tot Roosendaal doen?
Neen, de Nederlanders zijn daar nog lang niet klaar voor.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ETCS in België.

Bericht door Steven » 21 sep 2019, 11:44

Zwoopaman schreef:
21 sep 2019, 00:58
Steven schreef:
20 sep 2019, 11:44
ok ets 2 op die lijn maar dan zijn het positioneringsbakens en die liggen niet aan de seinen zelf maar er voor. of gaat men lateraal nog anders te werk en liggen ze daar ook aan de seinen met bakens?
De nieuwe bakens liggen aan de grondseinen in de bundel van Essen, aan de stopborden kleine beweging en inderdaad een stukje van enkele grote stopseinen vandaan.
Liggen ze daar per 2 of alleen. Als ze per twee liggen zoals aan het sein is het een IBG, als ze alleen liggen is het een positioneringsbaken. In het eerste geval is het etcs 1 in het andere geval etcs 2.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9358
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 21 sep 2019, 12:36

Steven schreef:
Zwoopaman schreef:
21 sep 2019, 00:58
Steven schreef:
20 sep 2019, 11:44
ok ets 2 op die lijn maar dan zijn het positioneringsbakens en die liggen niet aan de seinen zelf maar er voor. of gaat men lateraal nog anders te werk en liggen ze daar ook aan de seinen met bakens?
De nieuwe bakens liggen aan de grondseinen in de bundel van Essen, aan de stopborden kleine beweging en inderdaad een stukje van enkele grote stopseinen vandaan.
Liggen ze daar per 2 of alleen. Als ze per twee liggen zoals aan het sein is het een IBG, als ze alleen liggen is het een positioneringsbaken. In het eerste geval is het etcs 1 in het andere geval etcs 2.
Op de klassieke lijnen zijn de level 2 positioneringsbakens ook steeds per 2 gelegd ;)

Plaats reactie