ETCS in België

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Adler »

Eimai schreef: 19 okt 2019, 16:58 Er gaat nog erg veel level 1 uitgerold worden omdat voor level 2 te kunnen implementeren de infrastructuur ook vaak helemaal vernieuwd moet worden, en Infrabel daar geen geld voor heeft. Op lange termijn zal die level 1 ook wel naar level 2 omgebouwd worden maar dat is onmogelijk tegen 2025 als heel het net onder ETCS moet zitten.
Men zal zich nu al moeten haasten want volgens die tabel was eind juni nog maar 25% gedaan.
Men moet nog 4828 km doen, dat is bijna 100 km/maand.
Yassine_TB
Berichten: 61
Lid geworden op: 27 feb 2016, 11:03

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Yassine_TB »

Ik had ergens eens een plan gezien ergens waarop stond welke lijnen welk niveau van ETCS zullen krijgen (bv. L66 krijgt ETCS1 LS, enz), heeft iemand een link naar (de laatste versie van) dat plan?
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Adler »

Yassine_TB schreef: 19 okt 2019, 19:09 Ik had ergens eens een plan gezien ergens waarop stond welke lijnen welk niveau van ETCS zullen krijgen (bv. L66 krijgt ETCS1 LS, enz), heeft iemand een link naar (de laatste versie van) dat plan?
In dit artikel staat een kaartje met kleuren, maar dat is mogelijk niet meer up-to-date (2014)

http://www.walenberg-rail.eu/uploads/4/ ... p33-36.pdf

Ik heb een recente zeer gedetailleerde kaart van Infrabel, stuur me een PB als je die wil.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek »

stefanic schreef: 18 okt 2019, 06:51 Tja dat traag rijden is ook gevolg van invoering ETCS, en van het steeds strenger worden van de veiligheidsnormen, om risico op seinvoorbijrijdingen zo dicht mogelijk bij 0% te brengen.
Vroeger als je als bestuurder aan een dubbelgeel sein kwam, wist je: op dit moment staat het volgende sein op rood, en ging je wat trager rijden. Zag je dan in de verte dat dat sein alweer op dubbelgeel of zelfs groen sprong, kon je terug versnellen. Dit kan met de huidige versie ETCS niet meer. NU is het: ah, je komt aan een dubbel geel sein? Je rijdt 40km/u tot aan het volgende sein, dat ondertussen misschien al terug groen staat, en dat je dat al kan zien 1km voor je er bent. Neen 40km/u tot aan dat sein, en dan pas mag je weer optrekken. Je rijdt 1km te snel? ETCS grijpt in en je hebt een noodstop. Vandaar dat vele bestuurders nu al bij het zien van dubbelgeel extra vertragen, in de hoop dat het nog groen springt voor ze dat sein passeren, en ze terug naar lijnsnelheid kunnen gaan...
Enfin, een treinbestuurder zal het allemaal wel beter kunnen uitleggen.
Met een volgende versie ETCS is dat probleem weer van de baan, want dan kan het systeem verder kijken ipv enkel weet te hebben van het seinbeeld dat je net gepasseerd bent.
Dat je in ETCS trager rijdt dan met TBL1+ is niet waar. Enkel het naderen van een doodspoor gaat trager, maar voor alle andere trajecten rekent men op exact dezelfde capaciteit en snelheid als voor ETCS.
Wat natuurlijk wel klopt is dat, al jaren voor ETCS er kwam, de reglementering verstrengd is waardoor het naderen van een gesloten sein trager moet. Dit heeft echter wel tot een daling van het aantal seinvoorbijrijdingen geleid, dus dat was m.i. een heel terechte ingreep.
In ETCS1 kan je inderdaad midden in een sectie geen update krijgen, maar doorgaans ligt er wel een IBG op 300m waardoor je al sneller kan optrekken. In laterale seininrichting moet je trouwens wel tot aan het sein trager rijden.
Het is ook niet helemaal correct ETCS level 2 de volgende versie te noemen van ETCS level 1, het is gewoon een andere wijze van implementatie, beiden zijn tegelijk bedacht.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

Tram44 schreef: 18 okt 2019, 21:07 Bedankt voor deze boeiende uitleg. Enig idee wanneer we die nieuwe versie van ETCS mogen verwachten?
Zoals ik hierboven zei is het geen nieuwe versie ETCS, in België zal ETCS level 2 in een eerste fase geïmplementeerd worden op de lijnen waar nog geen ETCS1 ligt. Er zijn nog geen plannen om de bestaande ETCS1 installaties op grote schaal om te bouwen naar ETCS2.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 18 okt 2019, 21:22 Dit gaat over level 1 neem ik aan.
Dat kan bij mijn weten wel maar dan heb je wat extra dingen nodig, zoals extra bakens of lussen waarmee de trein de stand van het volgende sein kan uitlezen.
Dat kost een beetje geld maar vertraging produceren kost blijkbaar minder, dus dat is dan niet belangrijk :(
Op sommige plaatsen liggen die extra bakens er wel hoor, de meest kritieke plaatsen worden berekend en daar komen extra IBG's.
Infill-lussen gaan er in België inderdaad niet komen, de winst daarvan is immers heel erg klein.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

overweg13 schreef: 19 okt 2019, 11:15 Ik doe een voorzichtige schatting: als ETCS2 veralgemeend wordt, stijgt de stiptheid met 3à4 %, kan men de rittijden inkorten en wordt het voor iedereen beter.
Dat is niet waar, rittijden zullen niet verkorten met ETCS2. Waar we wèl op rekenen is een capaciteitswinst van een 10% omdat de treinen korter na elkaar kunnen rijden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

Eimai schreef: 19 okt 2019, 16:58 Er gaat nog erg veel level 1 uitgerold worden omdat voor level 2 te kunnen implementeren de infrastructuur ook vaak helemaal vernieuwd moet worden, en Infrabel daar geen geld voor heeft. Op lange termijn zal die level 1 ook wel naar level 2 omgebouwd worden maar dat is onmogelijk tegen 2025 als heel het net onder ETCS moet zitten.
Dat de seininrichting volledig vernieuwd moet worden geldt voornamelijk voor de lijnen waar ETCS1 LS komt, de ETCS1 FS die nog gepland is heeft voornamelijk met de snelheid van implementatie te maken: Infrabel beheerst de ETCS1-technologie volledig waardoor zelfs de meest complexe stations "vandaag" al uitgerust kunnen worden. In ETCS2 staan we nog maar aan het begin van de leercurve waardoor alles nog veel trager gaat en we de meest complexe punten vermijden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

Adler schreef: 19 okt 2019, 17:17 Men zal zich nu al moeten haasten want volgens die tabel was eind juni nog maar 25% gedaan.
Men moet nog 4828 km doen, dat is bijna 100 km/maand.
Infrabel heeft gelukkig een afdeling van meer dan 200 personen en een hele resem onderaannemers die er hard aan werken. Ondanks dat blijft het wel een gigantische uitdaging om dat over 6 jaar klaar te hebben.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

Yassine_TB schreef: 19 okt 2019, 19:09 Ik had ergens eens een plan gezien ergens waarop stond welke lijnen welk niveau van ETCS zullen krijgen (bv. L66 krijgt ETCS1 LS, enz), heeft iemand een link naar (de laatste versie van) dat plan?
https://infrabel.be/sites/default/files ... aarten.zip
kaart C07
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

Adler schreef: 19 okt 2019, 19:22 In dit artikel staat een kaartje met kleuren, maar dat is mogelijk niet meer up-to-date (2014)

http://www.walenberg-rail.eu/uploads/4/ ... p33-36.pdf
Dat kaartje is zelfs nooit correct geweest :wink:
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1476
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door msts.be »

Shrek schreef: 19 okt 2019, 19:48 Infill-lussen gaan er in België inderdaad niet komen, de winst daarvan is immers heel erg klein.
Brussel-Noord, Brussel-Centraal, Brussel-Zuid zouden ze allemaal mooi kunnen gebruiken (GSM-R ontvangst in N-Z tunnel 0, tenzij gebruik van repeaters). Over de huidige Y Abeelstraat wil ik nog wel discussiëren of het daar nut zal hebben (maar daartegen is hopelijk Y Nekkerspoel in dienst en is die bottleneck weg. Tenzij men IC's van L25N nog altijd van/naar het "lage" stationsdeel in Mechelen willen sturen ipv over spoor 11/12).
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1476
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door msts.be »

Shrek schreef: 19 okt 2019, 19:54
Eimai schreef: 19 okt 2019, 16:58 Er gaat nog erg veel level 1 uitgerold worden omdat voor level 2 te kunnen implementeren de infrastructuur ook vaak helemaal vernieuwd moet worden, en Infrabel daar geen geld voor heeft. Op lange termijn zal die level 1 ook wel naar level 2 omgebouwd worden maar dat is onmogelijk tegen 2025 als heel het net onder ETCS moet zitten.
Dat de seininrichting volledig vernieuwd moet worden geldt voornamelijk voor de lijnen waar ETCS1 LS komt, de ETCS1 FS die nog gepland is heeft voornamelijk met de snelheid van implementatie te maken: Infrabel beheerst de ETCS1-technologie volledig waardoor zelfs de meest complexe stations "vandaag" al uitgerust kunnen worden. In ETCS2 staan we nog maar aan het begin van de leercurve waardoor alles nog veel trager gaat en we de meest complexe punten vermijden.
Maar geen nood, de Denen en de Noren zitten bij hun ETCS-projecten ook al lang niet meer op schema en die laterale seinen zijn ook allemaal aan vervanging toe. Dus daar zijn we zeker niet de slechtste in Europa.
Ik denk dat men eerder eens in Frankrijk en Duitsland mag wakkerschieten, want die gaan het moeilijker en moeilijker krijgen om nog materieel de grens over te sturen als ze niet op tijd met ETCS zijn uitgerust (Luxemburg-Bettembourg is daar een leuk voorbeeld van!)

https://www.lesfrontaliers.lu/mobilite/ ... -decision/

De Fransen waren te laat wakker geschoten om hun TER2N's uit te rusten, dus op 1 januari rijdt de Luxemburgse trein enkel tot Bettembourg. En de Fransen zullen weer tegen-reactie invoeren door de reeds uitgeruste ETCS-stellen van de CFL te weren in Frankrijk.

En nog eens een boodschap aan de Fransen (SNCF Réseau in dit geval): gooi geen geld weg voor ETCS Level 2 op de LGV Sud-Est, maar ga ineens voor Level 3 (zwevende blokken) en dan heb je bloktijden tot wel 2 minuten (bijna 28 treinen per uur per richting ipv nu die schamele 16 tpu in de eindfase).
https://www.railwaygazette.com/infrastr ... 16.article

Alstom zal blij zijn om een eerste werkende implementatie op schaal te kunnen tonen, en de 2de alternatieve LGV naar het zuiden kan dan nog wat jaren de kast in.
JHS2013
Berichten: 469
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door JHS2013 »

msts.be schreef: 24 okt 2019, 01:39
Shrek schreef: 19 okt 2019, 19:54
Eimai schreef: 19 okt 2019, 16:58

En nog eens een boodschap aan de Fransen (SNCF Réseau in dit geval): gooi geen geld weg voor ETCS Level 2 op de LGV Sud-Est, maar ga ineens voor Level 3 (zwevende blokken) en dan heb je bloktijden tot wel 2 minuten (bijna 28 treinen per uur per richting ipv nu die schamele 16 tpu in de eindfase).
https://www.railwaygazette.com/infrastr ... 16.article

Alstom zal blij zijn om een eerste werkende implementatie op schaal te kunnen tonen, en de 2de alternatieve LGV naar het zuiden kan dan nog wat jaren de kast in.
Level 3 is nog niet volwassen en dat kan ook nog wel een paar decennia duren. Liever L2 dat werkt dan L3 dat nergens mee compatibel is. Dat is tenslotte het doel van ERTMS
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: dienstregeling binnenland december 2019

Bericht door Shrek »

msts.be schreef: 24 okt 2019, 01:21
Shrek schreef: 19 okt 2019, 19:48 Infill-lussen gaan er in België inderdaad niet komen, de winst daarvan is immers heel erg klein.
Brussel-Noord, Brussel-Centraal, Brussel-Zuid zouden ze allemaal mooi kunnen gebruiken (GSM-R ontvangst in N-Z tunnel 0, tenzij gebruik van repeaters). Over de huidige Y Abeelstraat wil ik nog wel discussiëren of het daar nut zal hebben (maar daartegen is hopelijk Y Nekkerspoel in dienst en is die bottleneck weg. Tenzij men IC's van L25N nog altijd van/naar het "lage" stationsdeel in Mechelen willen sturen ipv over spoor 11/12).
Infrabel kan op elke plaats van haar netwerk goede GSM-R ontvangst geven indien dat nodig is voor ETCS, dat is zeker geen probleem. De NZV heeft vandaag trouwens al een heel goede GSM-R dekking.
In Brussel centraal kan je sowieso al niets doen met infill-lussen, alle seinen daar krijgen een release-speed die hoog genoeg is om snel naar het pas-geopende sein toe te rijden. De ander twee stations krijgen bijkomende IBG's om de capaciteit op peil te brengen, dus die lussen hebben we hier niet van doen.
Plaats reactie