ETCS in België.

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 16:28

dantjebram72 schreef:
15 jun 2020, 13:54
Ik heb eens een paar vraagjes op Etcs op lijn 96N. Het idee was ooit het idee om in combinatie met TBL2 hier aan 220km/u te kunnen rijden, dit is zover ik weet nooit gebeurt en er is altijd onder tbl1 lateraal gereden aan 160km/u. Nu heb ik volgende vragen:

-> Waarom werd die TBL2 nooit gebruikt? Op Hsl2 heeft het jaren goed en betrouwbaar gewerkt dus waarom kan dat niet op lijn 96N?
Eerst even over het verleden: Bij de bouw van L96N is alles (bovenleiding, sporen en seininrichting met TBL2) inderdaad voorzien op 220 km/h.
Omdat toen de inrit van Brussel nog veel trager was (die nieuwe viaduct lag er nog niet) was de tijdswinst echter heel klein. Daarom heeft men toen gekozen, ondanks de technische mogelijkheid, de meerkost (duurder onderhoud, complexere onderhoudsprocedures) niet te willen dragen.

Omdat TBL2 op L96N op relais-seininrichting gebouwd was leverde dit een complexe en moeilijk te onderhouden seininrichting op. Omdat de toenmalige directe netwerk de 220km/h toch niet meteen nodig achtte is, om kleine wijzigingen aan de seininrichting mogelijk te maken, beslist die TBL2 maar weer uit te breken. Er zou toch spoedig digitale technologie de relais gaan vervangen waardoor het geheel toch op de schop moest.

Intussen is dat ook effectief gebeurd en ligt er nu PLP (digitale seininrichting) op quasi heel de lijn - het laatste stukje wordt dit jaar nog omgebouwd.
260689 schreef:
15 jun 2020, 15:03
Dat TBL2 nooit verder is uitgerold is zeker een spijtige en jammere zaak geweest daar TBL2 de voorganger was van ETCS.
Voor de spoorveiligheid in de jaren '90 en '00 was dat inderdaad jammer, maar nu zijn we net heel blij dat TBL2 niet meer bestaat in België. Het systeem was inderdaad even betrouwbaar en veilig als ETCS, maar...
-TBL2 was een specifiek Belgisch systeem, een trein hiermee uitrusten was geweldig duur en complex, je moet immers extra ruimte in de machinekamer hebben voor de TBL2-instalaties.
-TBL2 had maar één leverancier, waardoor de infrastructuur onderdelen peperduur waren. Een aanbesteding waarbij meerdere leveranciers in concurrentie gaan, zoals we er voor ETCS al enkele gedaan hebben, was dus niet mogelijk.
ETCS heeft dus enkel maar voordelen tegenover TBL2, daarom zijn we heel blij dat er maar één lijn moest omgebouwd worden en we nu naar een homogene technologie toewerken.


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 16:46

260689 schreef:
15 jun 2020, 15:03
Als ik mij niet vergis heb ik ergens gelezen/te horen gekregen dat L1 ETCS zou worden gelegd. Maar misschien kan @Shrek hier even verder over toelichten??
Inderdaad, van Brussel-Zuid tot Lembeek komt er ETCS1FS. Dat is de technologie waar Infrabel heeft meest in bedreven is en dus de betrouwbaarste planning kan maken.
Hier is dat cruciaal omdat vanaf december 2022 de TBL1 niet meer gebruikt mag worden. Voor de Thalystreinen moeten we dan ETCS kunnen aanbieden.
dantjebram72 schreef:
15 jun 2020, 13:54
-> Gaat de snelheid daadwerkelijk naar 220km/u als ETCS in dienst komt?
-> Waar gaat de overgang tussen ETCS en TVM gebeuren?

Een andere onduidelijkheid is de effectieve overgang tussen ETCS en TVM. Deze 2 systemen zullen ongeveer wel dezelfde informatie geven aan de bestuurder maar ik kan me voorstellen dat de remcurves niet exact hetzelfde zijn... Weet er iemand hoe er voorkomen wordt er een noodremming volgt nadat er overgeschakeld wordt van het ene systeem op het andere? In Frankrijk moeten er reeds een aantal plaatsen zijn waar men dit dagelijks doet.

Als lijn 96N ooit op 220 komt heb je nog het probleem dat TVM je verplicht te remmen tot 160 in Lembeek en vervolgens schakel je over naar lateraal. Als ETCS ooit in dienst komt is het niet echt gewenst dat TVM je zover terug brengt als je aan 220 mag blijven verder rijden. Uiteraard is dit geen probleem als alle treinen verplicht etcs moeten hebben waardoor TVM je niet kan loslaten aan 220 naar een laterale sectie. Ben wel benieuwd of Infrabel hier al mee bezig is en wat we in de toekomst kunnen verwachten.
In ETCS zal een snelheid van 220km/h technisch mogelijk worden, maar het is weer aan de de afdeling netwerk (Customer and Business Excellence heet dat tegenwoordig) om te beslissen of die optie ook echt gebruikt gaat worden. Het kan zijn dat ze beslissen om dat in 2022 al te doen, maar voor hetzelfde geld is het 2025 of 2080.

Maar technisch kan het dus wel, aan 220km/h van ETCS naar TVM gaan of omgekeerd. De remcurves zijn inderdaad niet hetzelfde, TVM werkt immers niet met remcurves maar met vaste snelheden. Een trein uit ETCS "lossen" aan de snelheid van het eerste TVM-blok is dus geen enkel probleem.
In de andere richting is het ook mogelijk: TVM voorziet altijd een buffersectie waardoor je ongeveer 1500m restrictiever bent dan ETCS. Vanaf het punt dat ETCS de snelheid begint te controleren heb je dus een ruime marge.
TVM verplicht je vandaag inderdaad te remmen naar 160km/h, maar dat is allemaal digitaal aangestuurd en met de juiste programmering kan dat afhankelijk van de situatie 220km/h worden.

Ducktape
Berichten: 201
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: ETCS in België.

Bericht door Ducktape » 15 jun 2020, 16:58

Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:16
Ducktape schreef:
15 jun 2020, 15:40
Sinds zaterdagavond (een dag te vroeg) is ETCS in dienst gekomen op een stukje L50A, van een km of 8 voor Oostende tot Oostende.
Waarom zou dat een dag te vroeg zijn? De indienststelling was altijd al voorzien in de nacht van zaterdag op zondag.
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 17:04

Ducktape schreef:
Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:16
Ducktape schreef:
15 jun 2020, 15:40
Sinds zaterdagavond (een dag te vroeg) is ETCS in dienst gekomen op een stukje L50A, van een km of 8 voor Oostende tot Oostende.
Waarom zou dat een dag te vroeg zijn? De indienststelling was altijd al voorzien in de nacht van zaterdag op zondag.
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.
Hing er al een bordje ETCS1 op dat sein of het volgende? Indien ja is het een reglementaire situatie hoor.

CursorX
Berichten: 179
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door CursorX » 15 jun 2020, 17:31

Shrek schreef:
15 jun 2020, 17:04
Ducktape schreef:
Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:16

Waarom zou dat een dag te vroeg zijn? De indienststelling was altijd al voorzien in de nacht van zaterdag op zondag.
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.
Hing er al een bordje ETCS1 op dat sein of het volgende? Indien ja is het een reglementaire situatie hoor.
Dat zal waarschijnlijk allemaal in orde geweest zijn, maar we mogen het voor ons bestuurders toch verrassend noemen als je volgens het bericht dit vanaf se zondag zou zien en het is er al de zaterdagavond?

rvdborgt
Berichten: 3273
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ETCS in België.

Bericht door rvdborgt » 15 jun 2020, 17:58

Ducktape schreef:
15 jun 2020, 16:58
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.
Interessant. Zijn de remcurves onder ETCS niet zo restrictief als onder TBL1+?

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 18:04

rvdborgt schreef:
Ducktape schreef:
15 jun 2020, 16:58
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.
Interessant. Zijn de remcurves onder ETCS niet zo restrictief als onder TBL1+?

Groetjes,
Rian
TBL1+ heeft geen remcurves.
Maar ETCS kan een nauwkeuriger snelheidsprofiel geven dan wat borden of seinen kunnen, waardoor er op sommige plekken iets later geremd moet worden.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 19:02

CursorX schreef:
15 jun 2020, 17:31
Dat zal waarschijnlijk allemaal in orde geweest zijn, maar we mogen het voor ons bestuurders toch verrassend noemen als je volgens het bericht dit vanaf se zondag zou zien en het is er al de zaterdagavond?
Uiteraard mag je verrast zijn :wink: Waarschijnlijk zal er ergens in de lange communicatielijn iets een beetje vervormd geraakt zijn. Sowieso zou het geen grote impact hebben, indien dat wel zou kunnen (wanneer bepaalde bestuurders nog opleiding moesten krijgen bv) dan wordt dat door de tosci's allemaal veel dichter opgevolgd.

brouckie
Berichten: 109
Lid geworden op: 21 feb 2012, 18:46

Re: ETCS in België.

Bericht door brouckie » 15 jun 2020, 19:17

Ducktape schreef:
15 jun 2020, 16:58
Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:16
Ducktape schreef:
15 jun 2020, 15:40
Sinds zaterdagavond (een dag te vroeg) is ETCS in dienst gekomen op een stukje L50A, van een km of 8 voor Oostende tot Oostende.
Waarom zou dat een dag te vroeg zijn? De indienststelling was altijd al voorzien in de nacht van zaterdag op zondag.
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.
Sneller? Aan 15km/u naar de stootbok rijden. Wat een gedoe... :roll:

CursorX
Berichten: 179
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door CursorX » 15 jun 2020, 20:45

brouckie schreef:
15 jun 2020, 19:17
Ducktape schreef:
15 jun 2020, 16:58
Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:16

Waarom zou dat een dag te vroeg zijn? De indienststelling was altijd al voorzien in de nacht van zaterdag op zondag.
Toen ik er passeerde met E1841 rond 21h40 ging ik al over van TBL1+ naar ETCS. Voor mij is 21h40 nog niet gelijk aan "in de nacht van zaterdag op zondag".

Niet dat ik het erg vind hoor, eerder verrassend. FSD binnenrijden gaat een beetje sneller nu.
Sneller? Aan 15km/u naar de stootbok rijden. Wat een gedoe... :roll:
Blijkbaar kun je wel sneller naderen, en is het echt maar het laatste stukje 15... Ik zal het morgen testen :)

Gebruikersavatar
Klassiekje
Berichten: 134
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: ETCS in België.

Bericht door Klassiekje » 15 jun 2020, 20:52

Ik denk dat de 15 km/h bereikt moet worden op een goeie 50m van de stootbok. Maar het is natuurlijk, zeker in het begin, altijd wat inschatten wat de curve gaat doen. Lijkt me met de Eupen-Oostende alvast geen sinecure.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 21:09

Klassiekje schreef:
15 jun 2020, 20:52
Ik denk dat de 15 km/h bereikt moet worden op een goeie 50m van de stootbok. Maar het is natuurlijk, zeker in het begin, altijd wat inschatten wat de curve gaat doen. Lijkt me met de Eupen-Oostende alvast geen sinecure.
Uiteraard is het geen sinecure, maar dat is een stootblok naderen zonder ETCS ook niet. Zo groot is dat verschil niet hoor.

pietje
Berichten: 45
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door pietje » 15 jun 2020, 21:16

Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:46
In ETCS zal een snelheid van 220km/h technisch mogelijk worden, maar het is weer aan de de afdeling netwerk (Customer and Business Excellence heet dat tegenwoordig) om te beslissen of die optie ook echt gebruikt gaat worden. Het kan zijn dat ze beslissen om dat in 2022 al te doen, maar voor hetzelfde geld is het 2025 of 2080.
Heeft er eigenlijk iemand een idee over hoeveel tijdswinst dat zou kunnen opleveren?
Waarschijnlijk 1 of 2 minuten ? Of onderschat ik het nu sterk?

rvdborgt
Berichten: 3273
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ETCS in België.

Bericht door rvdborgt » 15 jun 2020, 21:52

pietje schreef:
15 jun 2020, 21:16
Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:46
In ETCS zal een snelheid van 220km/h technisch mogelijk worden, maar het is weer aan de de afdeling netwerk (Customer and Business Excellence heet dat tegenwoordig) om te beslissen of die optie ook echt gebruikt gaat worden. Het kan zijn dat ze beslissen om dat in 2022 al te doen, maar voor hetzelfde geld is het 2025 of 2080.
Heeft er eigenlijk iemand een idee over hoeveel tijdswinst dat zou kunnen opleveren?
Waarschijnlijk 1 of 2 minuten ? Of onderschat ik het nu sterk?
Als het 1 minuut is, zal het veel zijn.
Leuven - Brussel met 200 i.p.v. 160 km/h maakt 1 minuut uit en daar is het stuk dat je 200 kan nog iets langer zo te zien.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 15 jun 2020, 22:02

Her grote verschil is natuurlijk dat je op L96N van 300km/h komt waardoor je het optimaler kan gebruiken dan op L36N. Het zou hier om 2 minuten gaan, Thalys is al voor minder tijdswinst zware discussies aangegaan.

Plaats reactie