ETCS in België.

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
CursorX
Berichten: 179
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door CursorX » 15 jun 2020, 22:19

rvdborgt schreef:
15 jun 2020, 21:52
pietje schreef:
15 jun 2020, 21:16
Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:46
In ETCS zal een snelheid van 220km/h technisch mogelijk worden, maar het is weer aan de de afdeling netwerk (Customer and Business Excellence heet dat tegenwoordig) om te beslissen of die optie ook echt gebruikt gaat worden. Het kan zijn dat ze beslissen om dat in 2022 al te doen, maar voor hetzelfde geld is het 2025 of 2080.
Heeft er eigenlijk iemand een idee over hoeveel tijdswinst dat zou kunnen opleveren?
Waarschijnlijk 1 of 2 minuten ? Of onderschat ik het nu sterk?
Als het 1 minuut is, zal het veel zijn.
Leuven - Brussel met 200 i.p.v. 160 km/h maakt 1 minuut uit en daar is het stuk dat je 200 kan nog iets langer zo te zien.

Groetjes,
Rian
En daar is de dienstregeling zo ruim dat je met 120 ook op tijd bent. Dus 200 is echt de moeite niet.


pietje
Berichten: 45
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door pietje » 15 jun 2020, 22:29

Shrek schreef:
15 jun 2020, 22:02
Her grote verschil is natuurlijk dat je op L96N van 300km/h komt waardoor je het optimaler kan gebruiken dan op L36N. Het zou hier om 2 minuten gaan, Thalys is al voor minder tijdswinst zware discussies aangegaan.
Vanuit hun oogpunt is dat begrijpelijk: de te betalen vergoeding blijft toch dezelfde, dus willen ze het onderste uit de kan halen.
Elke minuut winst is een verbetering van hun product.

dantjebram72
Berichten: 65
Lid geworden op: 13 jul 2008, 09:58
Locatie: antwerpen

Re: ETCS in België.

Bericht door dantjebram72 » 15 jun 2020, 23:39

Shrek schreef:
15 jun 2020, 16:46
Maar technisch kan het dus wel, aan 220km/h van ETCS naar TVM gaan of omgekeerd. De remcurves zijn inderdaad niet hetzelfde, TVM werkt immers niet met remcurves maar met vaste snelheden. Een trein uit ETCS "lossen" aan de snelheid van het eerste TVM-blok is dus geen enkel
Ik dacht dat TVM op de achtergrond wel een soort remcurve berekende zodat je niet aan volle snelheid zou kunnen doorrijden en pas een ingreep krijgt als je het volgende stopmerkbord passeert.

Alvast enorm bedankt voor je nuttige uitleg. Ik ben denk wel dat het verhogen van de snelheid op lijn 96N zeker zinnig is. Zoals je aangaf is het een groot verschil als je van 300 komt. Ook zorgt die spanningssluis ervoor dat je aardig wat snelheid verliest in de richting van Parijs. De laatste keer dat ik meereed was de snelheid nog maar een 130km/u op het moment dat je effectief kon beginnen optrekken terwijl je in het andere geval al aan 200km/u zal zitten wat er toch voor wat tijdswinst zorgt.

Alvast enorm bedankt voor je bijdrage, ik heb er enorm veel van opgestoken!

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 16 jun 2020, 12:04

dantjebram72 schreef:
15 jun 2020, 23:39
Ik dacht dat TVM op de achtergrond wel een soort remcurve berekende zodat je niet aan volle snelheid zou kunnen doorrijden en pas een ingreep krijgt als je het volgende stopmerkbord passeert.
Het is geen remcurve, TVM werkt enkel met een snelheid per blok. Als je in het ene blok nog 220 km/h mag rijden en in het volgende 160 km/h dan zal je in dat eerste blok enkel een indicatie krijgen, pas bij het begin van het tweede blok zal er een noodremming gebeuren als je niet vertraagd bent.
Maar de blokken zijn lang genoeg om dan alsnog voor het gevaarlijke punt, aan het einde van het 4e blok, tot stilstand te komen.
ETCS werkt veel preciezer en heeft een echte remcurve naar een gevaarlijk punt, tot op de meter precies berekend (uiteraard met de nodige marges). Het hoeft natuurlijk niet te verwonderen dat ETCS efficiënter is, er zit 30 jaar verschil tussen beide technologieën.

Eimai
Berichten: 720
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: ETCS in België.

Bericht door Eimai » 16 jun 2020, 18:09

CursorX schreef:
15 jun 2020, 20:45
Blijkbaar kun je wel sneller naderen, en is het echt maar het laatste stukje 15... Ik zal het morgen testen :)
Kan zijn maar dan moet je gevaarlijk dicht tegen het streepje in het oranje en als je dat aantikt sta je meteen stil met noodremming. Met een desiro kan je daar wat mee spelen maar met een ram van 10 rijtuigen net iets minder... In Antwerpen-Centraal ga ik alleszins altijd uit het oranje proberen blijven, ook al ben ik dan net een oud bommaatje dat binnen rijdt.

Eimai
Berichten: 720
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: ETCS in België.

Bericht door Eimai » 16 jun 2020, 18:10

Wat met lijn 25N eigenlijk? Daar wordt ook van beweerd dat ze is aangelegd voor 220 km/u, maar met etcs over heel de lengte is daar ook niets mee gebeurd, als die bewering waar is natuurlijk want vind daar maar eens een bron van terug...

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 16 jun 2020, 18:53

Eimai schreef:Wat met lijn 25N eigenlijk? Daar wordt ook van beweerd dat ze is aangelegd voor 220 km/u, maar met etcs over heel de lengte is daar ook niets mee gebeurd, als die bewering waar is natuurlijk want vind daar maar eens een bron van terug...
Klopt, daar zou in princiepe tussen Brucargo en Abeelstraat 200km/h gereden kunnen worden, maar ook hier acht men de tijdswinst te klein voor de meerkost in onderhoud en energie.

rvdborgt
Berichten: 3273
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ETCS in België.

Bericht door rvdborgt » 16 jun 2020, 20:49

Shrek schreef:
16 jun 2020, 18:53
Eimai schreef:Wat met lijn 25N eigenlijk? Daar wordt ook van beweerd dat ze is aangelegd voor 220 km/u, maar met etcs over heel de lengte is daar ook niets mee gebeurd, als die bewering waar is natuurlijk want vind daar maar eens een bron van terug...
Klopt, daar zou in princiepe tussen Brucargo en Abeelstraat 200km/h gereden kunnen worden, maar ook hier acht men de tijdswinst te klein voor de meerkost in onderhoud en energie.
Zo'n beslissing kun je alleen maar serieus nemen als je ook de gewenste dienstregeling laat meewegen en de hoeveelheid buffertijd in die dienstregeling. Ik weet niet of het nu nog zo is maar een paar jaar geleden was de Thalys-dienstregeling tussen Brussel en Rotterdam vrij krap en hadden ze elke extra minuut kunnen gebruiken.

Groetjes,
Rian

rvdborgt
Berichten: 3273
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ETCS in België.

Bericht door rvdborgt » 16 jun 2020, 20:51

dantjebram72 schreef:
15 jun 2020, 23:39
Alvast enorm bedankt voor je nuttige uitleg. Ik ben denk wel dat het verhogen van de snelheid op lijn 96N zeker zinnig is.
Dat kun je pas beslissen als de gewenste dienstregeling dan nog steeds past. Er rijden immers ook andere treinen op lijn 36N dan alleen HST's.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 16 jun 2020, 21:37

rvdborgt schreef:
16 jun 2020, 20:51
dantjebram72 schreef:
15 jun 2020, 23:39
Alvast enorm bedankt voor je nuttige uitleg. Ik ben denk wel dat het verhogen van de snelheid op lijn 96N zeker zinnig is.
Dat kun je pas beslissen als de gewenste dienstregeling dan nog steeds past. Er rijden immers ook andere treinen op lijn 36N dan alleen HST's.

Groetjes,
Rian
Het ging over L96N en daar is nog ruimte zat.

rvdborgt
Berichten: 3273
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ETCS in België.

Bericht door rvdborgt » 16 jun 2020, 22:46

Shrek schreef:
16 jun 2020, 21:37
rvdborgt schreef:
16 jun 2020, 20:51
dantjebram72 schreef:
15 jun 2020, 23:39
Alvast enorm bedankt voor je nuttige uitleg. Ik ben denk wel dat het verhogen van de snelheid op lijn 96N zeker zinnig is.
Dat kun je pas beslissen als de gewenste dienstregeling dan nog steeds past. Er rijden immers ook andere treinen op lijn 36N dan alleen HST's.
Het ging over L96N en daar is nog ruimte zat.
Herstel, ik bedoelde lijn 96N. Maar ook dan moet je kijken of de dienstregeling past zoals gewenst. Het is niet gezegd dat de hele dienstregeling nog past (incl. gewenste aansluitingen) als je de rijtijd voor de HST's 2 minuten inkort. Misschien wel, maar misschien ook niet. Dat er nu nog vrije paden zijn op de 96N doet daar niets aan af.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 17 jun 2020, 10:01

rvdborgt schreef:
Shrek schreef:
16 jun 2020, 21:37
rvdborgt schreef:
16 jun 2020, 20:51
Dat kun je pas beslissen als de gewenste dienstregeling dan nog steeds past. Er rijden immers ook andere treinen op lijn 36N dan alleen HST's.
Het ging over L96N en daar is nog ruimte zat.
Herstel, ik bedoelde lijn 96N. Maar ook dan moet je kijken of de dienstregeling past zoals gewenst. Het is niet gezegd dat de hele dienstregeling nog past (incl. gewenste aansluitingen) als je de rijtijd voor de HST's 2 minuten inkort. Misschien wel, maar misschien ook niet. Dat er nu nog vrije paden zijn op de 96N doet daar niets aan af.

Groetjes,
Rian
Maar ik zeg je dat het daar zeker wel past ;)

Gebruikersavatar
Klassiekje
Berichten: 134
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: ETCS in België.

Bericht door Klassiekje » 22 jun 2020, 23:12

Shrek schreef:
15 jun 2020, 21:09
Klassiekje schreef:
15 jun 2020, 20:52
Ik denk dat de 15 km/h bereikt moet worden op een goeie 50m van de stootbok. Maar het is natuurlijk, zeker in het begin, altijd wat inschatten wat de curve gaat doen. Lijkt me met de Eupen-Oostende alvast geen sinecure.
Uiteraard is het geen sinecure, maar dat is een stootblok naderen zonder ETCS ook niet. Zo groot is dat verschil niet hoor.
Met het verschil dat je aan 16 km/h stil staat en je deuren gelost worden terwijl je misschien nog niet aan het perron staat met een gesleepte trein...

Komt er nog bij dat bv. bij een release speed van 15 je zelfs aan 12-13 km/h al 'getuut' krijgt waardoor je soms nóg trager gaat rijden uit een soort paniekreactie.

dantjebram72
Berichten: 65
Lid geworden op: 13 jul 2008, 09:58
Locatie: antwerpen

Re: ETCS in België.

Bericht door dantjebram72 » 23 jun 2020, 00:46

Shrek schreef:
16 jun 2020, 18:53
Eimai schreef:Wat met lijn 25N eigenlijk? Daar wordt ook van beweerd dat ze is aangelegd voor 220 km/u, maar met etcs over heel de lengte is daar ook niets mee gebeurd, als die bewering waar is natuurlijk want vind daar maar eens een bron van terug...
Klopt, daar zou in princiepe tussen Brucargo en Abeelstraat 200km/h gereden kunnen worden, maar ook hier acht men de tijdswinst te klein voor de meerkost in onderhoud en energie.
Dat de energiekost hoger is kan ik zeker snappen, maar dat is toch een kost voor de vervoerder en niet voor Infrabel zou ik verwachten. Is het onderhoud aan het spoor echt zoveel hoger als de snelheid 40 tot 60 km/u hoger ligt? Is dit in die grootorde dat Infrabel dit kan zien als een rede om treinen trager te laten rijden dan eigenlijk zou kunnen? Ik hoop toch dat etcs ook de aanzet is om op vele plaatsen sneller te kunnen rijden. Het overgrote deel van de nmbs vloot kan vlot 160 rijden maar veel spoorlijnen zijn beperkt tussen 120 en 140. Als je echt wilt winnen van de auto kunnen al die minuten tijdswinst een heel verschil maken.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9777
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek » 23 jun 2020, 00:55

Het belangrijkste verschil zijn de onderhoudstoleranties, die zijn aan 200 km/h nog een stuk strikter dan aan 160 km/h. Dat komt erop neer dat je vaker moet inspecteren en sneller moet onderstoppen om binnen de toleranties te blijven.
Energiemeters op treinen zijn helaas nog niet op elk type materieel geïnstalleerd, dus die kost kan (nog) niet correct worden aangerekend.

Op grote snelheidsverhogingen moet je met ETCS zeker niet hopen. Hier en daar een wisselstraat wat sneller door of na de bocht iets sneller optrekken kan wel, maar de lijnsnelheden zullen identiek blijven. Heel dikwijls hangt dit af van de geometrie van het spoor of de aanwezigheid van overwegen, beide zaken kan je niet zomaar aanpassen.

Plaats reactie