Eurostar

[Adler]

Wat ik dus wil weten is: Hoe veel voorwerpen zijn er door de bagagescan onderschept die, indien ze niet waren onderschept, een gevaar voor de tunnel zouden gevormd hebben.

De controle op luchthavens en andere plaatsen is er niet op de eerste plaats om gevaarlijke zaken te ontdekken maar om iedereen duidelijk te maken dat er een grote kans is dat ze ontdekt zullen worden en men dus geen poging moet doen om ze binnen te brengen.
Uw vraag is dus totaal irrevelant.
Maar met uw alwetende expertise over beveiliging is dat dus allemaal nutteloos en onnodig vermits er toch nergens ooit aanslagen gebeuren.
Laat ons dus ook maar alle controles op luchthavens afschaffen vermits er toch nooit bommen gevonden worden.

[pietje]

Als personeel ergens onder aan de ladder mag je niet zomaar alles online zwieren (dat mag je van geen enkele baas). Verder is er niemand van het personeel die op de hoogte is van elke regel die met deze zaak te maken heeft. Er zijn een aantal mensen hier die wel veel weten maar daarom niet alles willen/kunnen zeggen. Je gooit nu eenmaal niet zomaar bepaalde procedures open en bloot of het nu met grote of kleine veiligheid te maken heeft. Dat gaat over meer dan aanslagen alleen, een paar geflipte zotten zoals we er al gehad hebben (die trouwens ook de pers haalden) volstaat al. Mensen die denken dat ze dan kunnen gaan Joyriden met een trein is zowat het meest frappante de laatste tijd.

Wel Steven, dit is al het meest "to the point" antwoord dat ik gelezen heb.
Ik had als antwoord al enkele keren verwacht "dat weet ik niet", maar de antwoorden die ik hier lees zijn meestal in de trant van "wij weten alles beter dus geloof het nu maar" en andere antwoorden zijn simpelweg verkeerd, zoals in verband met de asielzoekers die zomaar in de UK zouden kunnen asiel aanvragen terwijl ze langs een ander land de EU binnen gekomen zijn.

Dus de vraag blijft: waarom kan de grenscontrole niet gewoon bij aankomst gedaan worden?
Iedereen ziet nu toch dat het eigenlijk amper werkbaar is en dat de Eurotunnel miljoenen verliest omdat de procedures het bijna onmogelijk maken om treinen in te leggen die een bepaald station slechts enkele keren per dag aandoet.

Veiligheidscontrole en grenscontrole zijn trouwens dingen die niet echt samen moeten gebeuren, dus indien dit nodig is, kan er overal waar nodig een veiligheidscontrole gebeuren, maar ik vraag mij maar af waarom ze dat voor andere tunnels niet van plan zijn.
Er is trouwens ook geen bagagescan aan de ingang van de Metro in London, daar zou ik zo'n controle eerder verwachten aangezien er daar al wel aanslagen geweest zijn.

[nighttrain]

als positief inesteld persoon wil ik hier toch alles binnen de context plaatsen om desinformatie tegen tegen te gaan,en alles op een hoopje te gooien
In 1986 is het verdrag van Canterbury en 1 maand leter het "concession treatment"gesloten tussen Frankrijk ,Groot-Britanie en Noord Ierland. Dit verdrag ging over de grensproblematiek tussen de bovenstaande landen via een vaste oeververbinding. daarin werdt onder andere bepaald dat er grenscontroles mochten gebeuren door administraties van het ene land op grondgebied van het andere. Dus is er land "gegeven " van het ene naar het andere. En dit om het transport te vereenvoudigen.Ds je stapt of rijd op een trein en je passeert beide grenscontroles. bij aankomst zijn er normaal geen controles voorzien. Dit alles ttz het personneel de nodige infrastructuur is vergoed door de exploitanten aan beide staten in functie van de noden/behoeften. Beide staten beheren de controles in alle souverainiteit. Dus die gaan het vervoer controleren van goederen e personen volgens hun normen en wetgeving.
Dus dit waren de spelregels voor alle exploitanten. De ferry maatschappijen hebben zich daar niet bij aangesloten om de bekende redenen. Als je 90' op een boot zit is die +/-20' controle tijd bij aankomst voor de reiziger, niet relevant om die uitgaven te doen. Dit is dan het commerciele punt van €* en Eurotunnel , 35' of 2 uur van station tot station en u bent vrij om te gaan of rijden waar je wil.
Enkele maanden later in 1985 word het Schengen akkoord getekend. Die het verkeer van personen binnen enekele landen van de EU gaat regelen,waar de UK niet bijhoord.
Dus om beide verdragen na te leven zijn er strenge en rigoureuse controles nodig om ieder zijn sociaal economische belangen en openbare veiligheid te vrijwaren.Het toeval wil nu dat dit alles zich via de tunnel onder het kanaal zich afspeeld. En dit bouwwerk is in het verleden misbruikt en kan nog misbruikt worden om bepaalde belangen te dienen van gekke geesten.Voorbeelden : Problemen met vissers in Boulogne =ze blokkeerden de tunne! Waarom? Zolang dit en andere vragen, geen antwoord krijgen moet een streng veiligheids beleid gevoerd worden. Waarom ontploffen er bommen in London/Madrid en niet in Lissewege er zijn daar ook bussen en treinen?
Er zullen ongetwojfeld lezers dit in vraag stellen net zoals de evlutietheorie van Darwin en Russel Wallace!!!

[nighttrain]

Wel Steven, dit is al het meest "to the point" antwoord dat ik gelezen heb.
Ik had als antwoord al enkele keren verwacht "dat weet ik niet", maar de antwoorden die ik hier lees zijn meestal in de trant van "wij weten alles beter dus geloof het nu maar" en andere antwoorden zijn simpelweg verkeerd, zoals in verband met de asielzoekers die zomaar in de UK zouden kunnen asiel aanvragen terwijl ze langs een ander land de EU binnen gekomen zijn.

Ben heel blij met dat antwoord,het bewijst eenvoudigweg uw gebrek aan onderbouw,ervaring en kennis. En de andere statements binnin dit topic hebben het zelfde niveau , jammer Savoir faire en faire savoir , dus bladvulling.
Wat ik beschreef is de realiteit van alle dag.Als je natuurlijk juist een "clandestin" kent vanuit de boekjes is dit moeilijk in te schatten. Laat de video games eens vallen en kom binnen in het echte leven.

[Steven]

Je snapt niet dat uw manier van schrijven gewoon super agressief overkomt met momenten.

Sorry hoor. Maar ik ben het niet die begonnen is met dingen in het belachelijke te trekken. En mag ik zeggen als er dingen verteld worden die gewoon niet kloppen (zoals jouw opmerking over Schengen)?

Wat is me dat nu. De UK is niet bij de landen die het Shengenverdrag hebben ondertekent dus vrij verkeer van personen.
Dus zijn de voorwaarden om de EU binnen te komen niet dezelfde als die om die UK binnen te gaan. Dat er dan een vorm van controle is lijkt mij niet meer dan logisch.

[K V B]

Je snapt niet dat uw manier van schrijven gewoon super agressief overkomt met momenten.

Sorry hoor. Maar ik ben het niet die begonnen is met dingen in het belachelijke te trekken. En mag ik zeggen als er dingen verteld worden die gewoon niet kloppen (zoals jouw opmerking over Schengen)?

Wat is me dat nu. De UK is niet bij de landen die het Shengenverdrag hebben ondertekent dus vrij verkeer van personen.
Dus zijn de voorwaarden om de EU binnen te komen niet dezelfde als die om die UK binnen te gaan. Dat er dan een vorm van controle is lijkt mij niet meer dan logisch.

Schengen gaat niet over "vrij verkeer van personen". Elke EU burger heeft het recht vrij te bewegen binnen de EU, en het feit dat het VK geen lid is van Schengen verandert daar niks aan. Waar Schengen over gaat is a) uniform visumbeleid en b) afschaffen van de persoonscontrole aan de grenzen binnen Schengen.
Binnen de EU geldt verder ook vrij verkeer van goederen. Daarom dat je bij aankomst in het VK niet meer door de douane moet. Wel nog door de immigratiecontrole, maar dat is dus iets anders.
Als ik je dat allemaal nog moet uitleggen dan denk ik dat je toch even moet opletten met mij telkens weer de les te spellen.

Aangezien het vrij verkeer van goederen dus ook geld tussen Frankrijk en het VK is het bestrijden van smokkel een slecht argument om de bagagescans mee te verantwoorden. Je mag bepaalde dingen niet meenemen op de Eurostar omdat ze illegaal zijn in het VK, of omdat ze niet mogen wegens de veligheidsregels.
Dus wil ik toch wel eens weten hoevaak er iets tegengehouden wordt in Parijs dat, indien men het niet had tegengehouden, met grote waarschijnlijkheid een ramp zou veroorzaakt hebben.
En waarom men het niet nodig acht dergelijke scans bij Thalys uit te voeren...

[K V B]

Wat ik dus wil weten is: Hoe veel voorwerpen zijn er door de bagagescan onderschept die, indien ze niet waren onderschept, een gevaar voor de tunnel zouden gevormd hebben.

De controle op luchthavens en andere plaatsen is er niet op de eerste plaats om gevaarlijke zaken te ontdekken maar om iedereen duidelijk te maken dat er een grote kans is dat ze ontdekt zullen worden en men dus geen poging moet doen om ze binnen te brengen.
Uw vraag is dus totaal irrevelant.
Maar met uw alwetende expertise over beveiliging is dat dus allemaal nutteloos en onnodig vermits er toch nergens ooit aanslagen gebeuren.
Laat ons dus ook maar alle controles op luchthavens afschaffen vermits er toch nooit bommen gevonden worden.

Ik claim geen alleswetende kennis over veiligheid.
Bruce Schneier mag dat echter wel claimen. En hij geniet hoog aanzien. En je kan op het lezen wat hij van "security theatre" vindt.
https://www.schneier.com/essay-299.html
https://www.schneier.com/essay-121.html

Het blijkt telkens maar weer dat iemand die iets voorbij de scanners wil smokkelen dat ook zonder veel problemen voor elkaar krijgt.

Je stelt dat de scans dienen om duidelijk te maken dat men het beter niet probeert. Maar dat doen zie hier dus helemaal niet. We maken helemaal niet duidelijk aan terroristen dat er een grote kans is om ontdekt te worden. Wat we de terroristen vertellen is dat ze 0% kans hebben ontdekt te worden op een Thalys of een andere TGV, of een ICE. We vertellen terroristen dat ze, als ze een trein willen opblazen, ze maar te kiezen hebben, zolang ze geen Eurostar kiezen.

Wat zou jij er van vinden als men enkel maar bijvoorbeeld de vluchten naar London zou scannen?

Denk nu eens na, heeft dit zin?

Er wordt hier geschermd dat er nog nooit een aanslag op een Eurostar gepleegd is, en dat dus de bagagescan "werkt". Maar er is ook nog nooit een aanslag op een Thalys gepleegd. Dus "niet scannen" blijkt hetzeflde effect te hebben.

Als iets doen hetzelfde effect heeft als niks doen, dan is hetgene wat je doet dus nutteloos. En om dat te zien, daar moet je geen veiligheidsexpert voor te zijn.
Mischien is het toch wel eens tijd dat men inziet dat de reden waarom treinen niet links en rechts opgeblazen worden niks te maken hebben met antiterrorisme maatregelen, maar gewoon met het feit dat er in Europa nauwelijks terroristen zijn.

[K V B]

Een probleem in deze diskussie is dat er verschillende dingen door elkaar gehaald worden.
Het scannen van bagage heeft niks te maken met de asielzoekersproblematiek, een ook niet met het feit dat het VK niet bij Schengen is, of dat men omwille van de efficientie de personencontrole op voorhand wil doen.
Ik stel vast dat het blijkbaar wel kan om voor sommige treinen de controle in London te doen. Dat dit kan weet ik uit ook persoonlijke ervaring. En "nighttrain" zelf geeft het ook toe dat dit kan.
Dus waarom blijven sommigen volhouden dat dit onmogelijk is? Waarom zou men bij het handvol Eurostars uit Amsterdam niet gewoon net zoals bij de Eurostars uit Brussel de reizigers bij aankomst kunnen controleren?
Want hoe wil je het anders praktisch doen? Hoe wil je het mogelijk maken dat Eurostar (en DB) meer stations gaan bedienen?

Het is toch wel een beetje bizar dat als ik vermeld dat bepaalde dingen die volgens sommigen niet mogelijk zijn toch gewoon gedaan worden, dan te horen krijg dat ik mij mijn eigen zaken moet bezighouden...

Waarom ontploffen er bommen in London/Madrid en niet in Lissewege er zijn daar ook bussen en treinen?

De aanslagen in London en Madrid zijn anders een mooie illustratie dat het scannen van bagage bij een deel van de vervoermiddelen niks uithaalt. De terroristen hebben gewoon een ander doelwit uitgekozen.
Wat dus bewijst wat ik hier al eerder heb gesteld: Een maatregel die enkel maar als gevolg heeft dat terroristen een ander doelwit moeten zoeken heeft geen zin. Denk je echt dat terroristen niet in staat zijn om een onderscheid te maken tussen potentiele doelen die wel of niet beschermd worden?

[Steven]

Schengen gaat niet over "vrij verkeer van personen". Elke EU burger heeft het recht vrij te bewegen binnen de EU, en het feit dat het VK geen lid is van Schengen verandert daar niks aan. Waar Schengen over gaat is a) uniform visumbeleid en b) afschaffen van de persoonscontrole aan de grenzen binnen Schengen.
.

Jij spreekt uzelf tegen in uw eigen tekst, er is dus geen paspoortcontrole meer binnen de Shengenzone en de UK ligt er buiten geef je ook zelf toe, dus is het logisch dat aan de buitengrens van de Shengenzone er wel controle is. Dus bij overgang van continent naar UK verlaat je toch vrij eenvoudig de Shengenzone waardoor er dus paspoortcontrole is. Waarom zou het feit dat de UK daar geen deel van uitmaakt niks aan veranderen. Leg me dat nu is degelijk uit want dat kan ik nergens terugvinden in alles wat er over de Shengenzone te vinden is.

[tomdg]

Cijfers zijn wel bekend en wprden geanalyseerd met de operatoren via de dienst security. Zo heeft elke operator cantacten met UKBA /customs/douane Fr en PAF.

Wat ik dus wil weten is: Hoe veel voorwerpen zijn er door de bagagescan onderschept die, indien ze niet waren onderschept, een gevaar voor de tunnel zouden gevormd hebben.

Tijdens een bezoek aan het station van Brussel-Zuid heb ik het eens gevraagd en er wordt daar regelmatig wel iets gevonden dat een gevaar kan vormen. Als de persoon die dat wil mee nemen geen slechte bedoelingen heeft dan gebeurt er natuurlijk niets, maar dat weet je natuurlijk niet op voorhand.

[nighttrain]

Er is BINNEN Europa inderdaad vrij verkeer van personen( voor EU burgers) .en goederen beter gezegd economische produktiefactoren van de EU
Dat wil zeggen dat als een persoon die zich naar het Uk en Noord Ierland zich verplaatst hij de Schengenzone verlaat en dus zijn nationaliteit moet bewijzen. Is hij een EU burger komt hij binnen met zijn identiteitskaart of paspoort afgeleverd door een EU staat. U kunt Belg zijn maar u heb je belgische ID card vergeten en je hebt een Congolees paspoort (dubbele nationaliteit )dan kom je er ook niet binnen.
Is hij van buiten de EU dan zal volgens zijn nationaliteit eventueel ,een ander document gevraagd worden.

Voor de goederen /economische produktiefactoren, is er ook vrij verkeer maar toch controle om te verifieren of de goederen/economische produktiefactoren van binnen dan wel buiten de EU komen.
Het is geen uitzondering bv dat een reserve boeing vliegtuigmotor toekomt vanuit de USA in Heatrow en per vrachtwagen via de tunnel naar Brussel (Zaventeù)of Parijs(CDG) wordt getransporteerd.
of bv een Libanees zakenman komt toe in Brussels en gaat naar London via Antwerpen met een partij diamant.
Dus u ziet het is niet allemaal zo eenvoudig.
Dus de UK en Fr hebben geopteerd binnen het verdrag van Canterbury beiden transportstromen te KUNNEN controlere vanop het grondgebied van de andere.

[K V B]

Dus u ziet het is niet allemaal zo eenvoudig.
Dus de UK en Fr hebben geopteerd binnen het verdrag van Canterbury beiden transportstromen te KUNNEN controlere vanop het grondgebied van de andere.

Maar je hebt mij nog altijd niet overtuigd dat hieruit noodzakelijkerwijs dient te volgen dat men alle bagage van Eurostar passagiers door een scanner moet halen. Bij ferries acht men systematische scans niet nodig. Je kan dus onmogelijk staande houden dat die bagagescans iets te maken hebben met het feit dat het VK niet aan Schengen mee doet...

[K V B]

Tijdens een bezoek aan het station van Brussel-Zuid heb ik het eens gevraagd en er wordt daar regelmatig wel iets gevonden dat een gevaar kan vormen. Als de persoon die dat wil mee nemen geen slechte bedoelingen heeft dan gebeurt er natuurlijk niets, maar dat weet je natuurlijk niet op voorhand.

Als men de passagiers van de IC A systematisch zou scannen zou men zeker ook regelmatig wat vinden dat een gevaar kan vormen. Waarom dan enkel de Eurostar passagiers scannen als door de reiziger meegebrachte voorwerpen zo een risico vormen?

[K V B]

Schengen gaat niet over "vrij verkeer van personen". Elke EU burger heeft het recht vrij te bewegen binnen de EU, en het feit dat het VK geen lid is van Schengen verandert daar niks aan. Waar Schengen over gaat is a) uniform visumbeleid en b) afschaffen van de persoonscontrole aan de grenzen binnen Schengen.
.

Jij spreekt uzelf tegen in uw eigen tekst, er is dus geen paspoortcontrole meer binnen de Shengenzone en de UK ligt er buiten geef je ook zelf toe, dus is het logisch dat aan de buitengrens van de Shengenzone er wel controle is. Dus bij overgang van continent naar UK verlaat je toch vrij eenvoudig de Shengenzone waardoor er dus paspoortcontrole is. Waarom zou het feit dat de UK daar geen deel van uitmaakt niks aan veranderen. Leg me dat nu is degelijk uit want dat kan ik nergens terugvinden in alles wat er over de Shengenzone te vinden is.

Ik spreek mijzelf niet tegen. Het feit dat er grenscontrole is wil immers niet zeggen dat er geen vrij verkeer van personen zou zijn. Het recht op vrij verkeer van EU burgers binnen de EU is ouder dan het verdrag van Schengen. Het is deel van de EU verdragen.
Niet alle EU landen zijn lid van Schengen. En er zijn ook niet EU landen lid van Schengen. Dat persoons controle aan de grens, en douane twee verschillende dingen zijn is iets waar ik ervaring mee heb. Toen Zwitserland bijvoorbeeld lid werd van Schengen verdween wel de paspoortcontrole, maar niet de douane. Omgekeerd ga je als je naar het VK gaat niet door de douane moeten passeren.

En ik heb ook nergens beweerd dat het VK de paspoortcontrole moet afschaffen.
Wat ik wil is dat het bedrijven als Eurostar niet onmogelijk gemaakt wordt om met bijv. Een Eurostar van Amsterdam naar London geld te verdienen. En daarvoor is het nodig dat men de paspoortcontrole voor die treinen in London doet, wat overigens gewoon mogelijk is. Nighttrain bevestigde dat zelf. En daarvoor is het ook nodig dat men afziet van de verplichting dat alle bagage gescand worden.

[pietje]

Ben heel blij met dat antwoord,het bewijst eenvoudigweg uw gebrek aan onderbouw,ervaring en kennis. En de andere statements binnin dit topic hebben het zelfde niveau , jammer Savoir faire en faire savoir , dus bladvulling.
Wat ik beschreef is de realiteit van alle dag.Als je natuurlijk juist een "clandestin" kent vanuit de boekjes is dit moeilijk in te schatten. Laat de video games eens vallen en kom binnen in het echte leven.

laag, heel laag, temeer je zelf alles in meerdere posts op een hoopje gooit.

Op die manier overtuig je alleen de echte dommeriken, kom nu eens met echte argumenten af die aantonen dat de manier waarop het nu gebeurt beter (=efficiënter) is dan alle andere voorstellen die hier passeren.

Ik weet wel (volgens u dus niet) welke verdragen er zijn, maar een verdrag kan ook gewijzigd worden indien er grondige redenen zijn en er de politieke wil is. Of er die politieke wil is, is in de discussie niet belangrijk, de discussie gaat over het feit of er verbeteringen mogelijk zijn. Indien er consensus is dat die mogelijk zijn, ligt de bal in het kamp van de regeringen om deze uit te voeren.

In deze draad worden continu veilgheids- en grenscontroles op 1 hoop gegooid. Wel de grenscontrole kan echt wel al rijdend gebeuren, daar zijn in het verleden en op andere plaatsen meer dan voldoende voorbeelden van. Dat er dan regelgeving veranderd moet worden lijkt mij logisch, maar als dat de efficiëntie kan verhogen, is dit wel een must.

Als die veiligheidscontroles echt noodzakelijk zijn, zou ik ze toch eerder aan alle ingangen van de Londonse metro doen, daar hadden ze al enkele aanslagen kunnen voorkomen.