DSB dreigt order aan AnsaldoBreda op te zeggen

[AlexNL]

HSA heeft de meeste stellen gekocht, en NMBS heeft er ook 3. Het zou me overigens niet verbazen als alle stellen van HSA zijn en NMBS er daar 3 van leaset ofzo.

Wikipedia meldt trouwens dat NMBS voor de treindienst Brussel - Antwerpen - Noorderkempen - Breda eigen materieel wil inzetten, waarschijnlijk moet ik dan denken aan I11 met een 18 ervoor?

[rvdborgt]

De lijn is in Nederland begin oktober opgeleverd en in België op 23 december. Uiterlijk op die laatste datum gaan de genoemde 9 maanden voor AnsaldoBreda in.

Alleen wordt (er op het Nederlandse deel tenminste) voorlopig slechts 160km/u gereden, en dan voldoet de lijn dus niet aan de eis uit het contract waar Ansaldo zich aan zegt te houden.

Als er al gereden wordt, de lijn is nog steeds niet geopend voor regulier reizigersverkeer. Als dat zo was had NShispeed allang de dienst Amsterdam-Rotterdam opgestart.

De hele HSL is in Nederland en België sinds de genoemde data klaar *inclusief* ERTMS 2.3.0 voor het rijden met 300 km/h en dat ook over de grensovergang. Dat de vervoerders geen treinen hebben die dat kunnen, dat is hun proleem. En dat er nog niet eens van Amsterdam naar Rotterdam gereden wordt heeft dezelfde reden als het uitstellen van de dienst naar Brecht: de brakke ETCS-implementatie van Bombardier op de Traxxen.

Groetjes,
Rian

[AlexNL]

Echt waar? Ik dacht dat dat nog niet het geval was... interessant. Dus AnsaldoTilburg* heeft nu tot 23 september 2009 om 2 volledig werkende treinstellen af te leveren? Ben benieuwd.
* Ik woon in Breda en wil niet dat de naam van mijn woonplaats aan dat prutsbedrijf gelieerd wordt

[Joris]

Hallo,

Maarja goedkoop boven alles, lang leve de NMBS strategie!

Leve Europa dat overheidsbedrijven verplicht om de goedkoopste aannemer te kiezen.
Niet dat er geen achterdeurtjes zijn...
Groeten,
Joris De Mol

[wimpiespoor]

Leve Europa dat overheidsbedrijven verplicht om de goedkoopste aannemer te kiezen.
Niet dat er geen achterdeurtjes zijn...

Europa verplicht helemaal niet de goedkoopste te nemen. Het gaat om de "meest economische aanbieding". De bepaling daarvan komt tot stand door weging van prijs en kwaliteit, maar ook levertijd kan daarbij meegenomen worden. Wezenlijk is dat de wijze van weging vooraf bekend gemaakt moet worden. Daarbij kan je ook boetes aankondigen voor het niet halen van bijvoorbeeld de levertijd. Als een fabrikant weet dat die de levertijd toch niet gaat halen, dan calculeert die de boete in zijn prijs in.
Het dichttimmeren van een aanbestedingsbestek en het maken van de wegingstabel is werk waarbij je niet over één nacht eis moet gaan.
Wim

[Bibke]

Joris heeft toch wel gelijk in die zin dat men minstens 3 offertes moet aanvragen waaruit je de goedkoopste moet nemen.

En zoals Wiepiespoor aanhaalt is het zo dat wanneer je een bepaalde firma/product wil hebben, je uw aanbesteding zo moet opstellen dat de anderen het product niet kunnen leveren.
Kunnen anderen het wel leveren dan is de prijs doorslaggevend.

Maar of het een Europese regelgeving is weet ik niet maar wel dat het een Belgische is.

[wimpiespoor]

Maar of het een Europese regelgeving is weet ik niet maar wel dat het een Belgische is.

Europese regelgeving is bepalend. Uitgangspunt is, dat iedereen in de EU op gelijke basis kan meedingen naar overheidsopdrachten. Alleen relatief kleine opdrachten (voor materiële zaken is dat een paar ton, voor diensten ligt het drempelbedrag net boven de miljoen) behoeven niet "europees" te worden aanbesteed. De europese regelgeving schrijft voor, dat de aanbesteding aangekondigd wordt in het europse mededelingenblad. En ook voor de verdere procedure (die overigens verschillende vormen kan kennen) zijn strakke regels gesteld. En verder is er ondertussen natuurlijk een hoop jurisprudentie.

En zoals Wiepiespoor aanhaalt is het zo dat wanneer je een bepaalde firma/product wil hebben, je uw aanbesteding zo moet opstellen dat de anderen het product niet kunnen leveren.

Je mag nou juist niet het bestek zo opstellen dat alleen een bepaalde leverancier kan leveren. Als de overheid auto's koopt mag het dus niet voorschrijven dat deze voor- en achterop voorzien moeten zijn van een verchroomde ring met drie spaken. En als je een treinstel wil kopen dat moet kunnen koppelen met al bestaand materieel, moet je de specificaties van de koppeling beschrijven en mag je niet voorschrijven dat de koppeling van dat en dat fabrikaat dient te zijn. Je mag weer wel aangeven, dat de koppeling door de besteller zelf ter beschikking wordt gesteld. Een level playing field is dus uitgangspunt. Daar zijn al genoeg processen om gevoerd. Ook de Belgische overheid heeft daarbij leergeld betaald in de vorm van hoge boetes en schadevergoedigen.

Joris heeft toch wel gelijk in die zin dat men minstens 3 offertes moet aanvragen waaruit je de goedkoopste moet nemen.

Zoals gezegd: de overheid is verplicht iedereen de gelegenheid te geven mee te dingen naar overheidsopdrachten. De overheid kan overigens wel vooraf bepaalde competenties eisen, bijvoorbeeld op het vlak van vakbekwaamheid, kredietwaardigheid en betrouwbaarheid, maar ook kan men eisen dat men eerder al een vergelijkbare levering heeft gedaan.
Wim

[K V B]

Joris heeft toch wel gelijk in die zin dat men minstens 3 offertes moet aanvragen waaruit je de goedkoopste moet nemen.

Men is niet verplicht de goedkoopste te nemen. Men mag op voorhand aankondigen dat niet enkel de preis de doorslag zal geven, maar dat ook andere factoren belangrijk zijn. De voornaamste eis is dat eea. transparant verloopt.

Een voorbeeld zijn de nieuwe treinen die Stadler voor de hongaarse spoorwegen bouwt. Stadler was hier niet de goedkoopste. Het Bombardier bod was een stuk lager, en juist hierom werd Bombardier niet gekozen, omdat Bombardier niet kon aantonen voor die prijs ook de gewenste kwaliteit te kunnen leveren. Bombardier heeft dat tevergeefs geprobeert aan te vechten. De levering van de MAV Flirts is ondertussen goed op gang, en Stadler zit zelfs 2 maanden voor op schema.

[msts.be]

Hier heb ik ook een nuttige bijdrag over die ik ooit eens op een forum geschreven heb:

Goed, maar laten we eerst eens over het principe "De goedkoopste is de winnaar" spreken. Dit is toch complete onzin in een vrij Europa waar Europa de concurrentie stimuleert ? En daarbij, als men de goedkoopste slecht of slechts gedeeltelijk goed vindt, moet men dan daadwerkelijk kiezen voor de goedkoopste ? Een normaaldenkende mens zou daar het duidelijke antwoord "neen" op geven..

Laten we er het dossier NS-Sprinter (of was het een zoveelste schijf IRM ?) eens bijhalen. Na de aanbestedingen blijkt dat Bombardier (toen zogezegd, nu officiëel) de goedkoopste te zijn. Alstom spant direct een kortgeding aan met de reden dat Bombardier niet de goedkoopste was. Eigenlijk draaide het hem feitelijk niet om de prijs, maar wel dat NS geen reden aan de andere constructeurs opgaf waarom ze hun niet kozen. In dat opzicht vind ik dat Alstom 100% gelijk heeft, als je dan niet kiest voor hen moet je ook zeggen waarom. Zoniet moet degene die het contract zogenaamd "onwettelijk" verkregen heeft niet meer aan volgende aanbestedingen meedoen.

En nog eentje:

En dan een derde ding: Europa moet hier ook voor een deel voor opdraaien, omdat dus duidelijk blijkt dat de formule 'men moet bij de goedkoopste bieder tekenen' niet meer werkt. Zoals ik eerder in een andere post schreef moet Europa overgaan tot echte 'vrije' competitie, en mag de besteller ook vrij kiezen bij wie hij bestelt, maar moet ook een volledig verslag indienen bij de anderen waarom zij niet de bestelling kregen. Zo leert elke partij van de fouten die er gemaakt zijn en kan men telkens innovatiever zijn en verbeteringen inbouwen. Raar dat dit alles enorm goed in de Europese context past, maar niet toegepast wordt..

Conclusie: Europa moet deze idiote regel (goedkoopste = winnaar) zo snel mogelijk afschaffen en enkel opleggen dat de niet winnende bieders moeten ingelicht worden waarom ze het contract niet wonnen. Punt, andere regel

[wimpiespoor]

Conclusie: Europa moet deze idiote regel (goedkoopste = winnaar) zo snel mogelijk afschaffen en enkel opleggen dat de niet winnende bieders moeten ingelicht worden waarom ze het contract niet wonnen. Punt, andere regel

Zoals hierboven al is aangegeven: er bestaat helemaal geen Europese regel dat de goedkoopste de opdracht moet krijgen. De opdrachtgever kan daarvoor kiezen, maar meestal zal die de beste combinatie kiezen van kosten, kwaliteit, levertijd, en eventueel nog andere overwegingen die bij de aanschaf een rol spelen. Hoe de afweging tussen de verschillende factoren daarbij wordt gemaakt, wordt door de opdrachtgever bepaald. Als die kosten niet belangrijk vindt, laat die de kosten ook in de afweging helemaal geen rol spelen. De opdrachtgever moet vooraf in het aanbestedingsbestek echter wel aangeven hoe zwaar hij de diverse factoren zal laten wegen (transparantie!)
En er is overigens ruime Europese jurisprudentie over de informatie die de opdrachtgever aan de inschrijvers moet geven over het resultaat van de afweging. Normaal is dat iedere inschrijver te horen krijgt wat zijn score is, dus hoe de opdrachtgever de verschillende onderdelen aan de hand van de vooraf gepubliceerde waarderingscriteria heeft beoordeeld. Daarnaast krijgt hij ook de score van de winnende aanbieding te horen. Zo kan iedere inschrijver nagaan waar hij tekort kwam om de opdracht te krijgen.
Wim

[Bibke]

Openbare diensten in België moeten de goedkoopste nemen.
Geldt dit ook voor de NMBS?

[13'erke]

Openbare diensten in België moeten de goedkoopste nemen.
Geldt dit ook voor de NMBS?

Tuurlijk,

dat is zo bij alle aankopen en aanbestedingen. Europa heeft hier niets mee te zien, wie is er met dit idee weeral afgekomen?

[AlexNL]

Ik heb nog leuke quotes gevonden van AnsaldoBreda op de website van FNV Spoor.

Jullie zijn dus niet verantwoordelijk voor de vertraging?

,,Het is beter nu niet te praten over verantwoordelijkheid, dat leidt slechts af. Belangrijk is dat de problemen zo snel en goed mogelijk worden opgelost. Praten over verantwoordelijkheden is oppervlakkig.''

Kunt u dan in ieder geval verzekeren dat de treinen op 1 januari 2008 zullen rijden?

,,De datum die ik kan geven is een datum die hoe dan ook afhankelijk zou zijn van andere data. Op dit moment zijn er geen absolute data. Laten we zeggen dat we eraan werken om al in 2007 de eerste leveringen te realiseren. Maar alles is afhankelijk van het moment waarop de trein op de lijn kan rijden en getest kan worden. We moeten geen valse verwachtingen voeden met valse informatie. We zijn daar heel transparant in.''

2010?

,,Als het 2010 wordt krijg je de sleutel van deze fabriek. Dan kunnen we wel sluiten.''

2009?

,,Daar durf ik om te wedden.''

Het gaat om zestien treinen voor Nederland en drie voor België. De totale waarde is 380 miljoen euro. Zullen de treinen duurder worden?

,,We proberen de oplossingen te zoeken die zo weinig mogelijk gevolgen hebben voor de tijdschema's en voor de kosten. Maar er zijn een paar zeer delicate punten. Door de wijzigingen zullen er wat betreft de ERTMS zeker toegevoegde kosten zijn.''

Bron: http://www.fnvspoor.nl/modules.php?op=m ... e&sid=1403

Het hele artikel staat vol met van die leukigheidjes.

AnsaldoBreda, ben benieuwd of je 't haalt voor 31/12/2009, anders ga ik die sleutel halen. Per trein.

[pietje]

Openbare diensten in België moeten de goedkoopste nemen.
Geldt dit ook voor de NMBS?

Tuurlijk,

dat is zo bij alle aankopen en aanbestedingen. Europa heeft hier niets mee te zien, wie is er met dit idee weeral afgekomen?

Even proberen uit te leggen:
Als je een aanbesteding uitschrijft, moet je zo goed mogelijk duidelijk maken wat de minimum eisen zijn van wat je wil kopen.
Dit kan ver gaan, want je kan er ook bankgaranties, boeteclausules, ... bijzetten.
Dan moet je een weging doen die vooraf bekend is (om eventueel een verschil te kunnen maken)
Als er uiteindelijk meer dan 1 geschikte kandidaat is die "even geschikt" zijn, dan gaat de prijs de doorslag geven.
Opgelet: hoe meer eisen, hoe duurder de prijs in de meeste gevallen.

Zomaar stellen dat men in elk geval de goedkoopste moet nemen is larie, want dan zou er wel ergens iemand "eens een goedkoop treintje ineensteken"

Als ze indertijd AnsaldoBreda gekozen hebben is dat omdat die het beste dossier hadden.
Als nu blijkt dat dat een vergissing is, dan ligt dat in de eerste plaats aan de aanbesteding die er uitgeschreven is.

[wimpiespoor]

Openbare diensten in België moeten de goedkoopste nemen.
Geldt dit ook voor de NMBS?

Van wie moet dat? En op welke grond dan?
Wim