Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Horatio
Berichten: 125
Lid geworden op: 22 apr 2011, 22:14

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Horatio » 26 jul 2013, 20:04

dentheo schreef:Beperkt TBL1+ hier de maximum snelheid als alle seinen open staan ?
Neen :!:

Dat is nu net wat vele treinbestuurders aanklagen als de NMBS en ifrabel in de pers doen alsof TBL1+ een wondermiddel is.
Het ongeval in Wetteren zou ook gebeurt zijn moest de loc uitgerust zijn met TBL1+. Het sein stond namelijk 'groen', wel met een lichtcijfer '4' eronder wat wil zeggen dat de snelheid aan de volgende wissel maar max 40km/h mag zijn; maar TBL1+ houdt enkel rekening met de hoofdlichten en als die de doorrit in grote beweging doorlaten komt TBL1+ niet tussen.


Gebruikersavatar
Trein30
Berichten: 1396
Lid geworden op: 25 jun 2013, 11:29
Locatie: FCV

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Trein30 » 27 jul 2013, 00:34

Ondertussen is het dodental bijgesteld naar 78 (ipv 80 zoals eerder bericht); liggen er nog tachtig gewonden in plaatselijke ziekenhuizen waaronder een dertigtal in kritieke toestand; en is er een strafrechterlijk onderzoek begonnen tegen de machinist, zeker nadat bepaalde commentaren van de man op z'n Facebook-profiel bekend zijn geraakt - een gerechtelijk onderzoek waaraan de machinist, volgens de laatste berichten, elke vorm van medewerking weigert.

Wat toch een heleboel vragen doet rijzen...
AfbeeldingAfbeelding

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1859
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door AlexNL » 27 jul 2013, 01:07

Niemand is verantwoordelijk om mee te werken aan zijn eigen veroordeling (nemo tenetur), ook de machinist niet.

Op Skyscrapercity, en op andere plaatsen, wordt inmiddels gemeld dat het treintype in kwestie (de S/730) niet onder ETCS zou rijden op de hogesnelheidslijn, maar dat over het hele traject wordt gereden onder ASFA. Onder ETCS zou de trein een snelheidsbeperking krijgen van 100 km/h aan het einde van de HSL-sectie, maar onder ASFA moet de bestuurder zelf alert blijven op borden die een snelheidswisseling zouden aankondigen (omdat ASFA dit niet doet).

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20611
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Steven » 27 jul 2013, 01:19

dentheo schreef:Hoe werkt bij ons de overgang ETCS >>> memor ????
Ik heb zo het idee dat een Thalys op lijn 12 ook 200km kan rijden tot aan de eerste bocht...
Op lijn 12 is geen ETCS en mag al zeker die snelheid bereikt worden, de max snelheid van L12 ligt nog steeds op 140 als ik me ni vergis.

Gebruikersavatar
HLE 2302
Berichten: 2595
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door HLE 2302 » 27 jul 2013, 04:29

Steven schreef:
dentheo schreef:Hoe werkt bij ons de overgang ETCS >>> memor ????
Ik heb zo het idee dat een Thalys op lijn 12 ook 200km kan rijden tot aan de eerste bocht...
Op lijn 12 is geen ETCS en mag al zeker die snelheid bereikt worden, de max snelheid van L12 ligt nog steeds op 140 als ik me ni vergis.
Inderdaad, referte op lijn12 is 140 km/h. (Als de thalys daar aan 200 km/h dendert krijg je volgens mij een Santiago'tje 2.)
Ter aanvulling trouwens; in belgië is de snelheid van de klassieke lijnen zonder ETCS/TVM/TBL2 beperkt tot 160 km/h, en niet tot 200 km/h zoals in Spanje.
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...

Hobbes
Berichten: 704
Lid geworden op: 30 mei 2006, 18:08
Locatie: Hemiksem

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Hobbes » 27 jul 2013, 07:35

HLE 2302 schreef:
Steven schreef:
dentheo schreef:Hoe werkt bij ons de overgang ETCS >>> memor ????
Ik heb zo het idee dat een Thalys op lijn 12 ook 200km kan rijden tot aan de eerste bocht...
Op lijn 12 is geen ETCS en mag al zeker die snelheid bereikt worden, de max snelheid van L12 ligt nog steeds op 140 als ik me ni vergis.
Inderdaad, referte op lijn12 is 140 km/h. (Als de thalys daar aan 200 km/h dendert krijg je volgens mij een Santiago'tje 2.)
Ter aanvulling trouwens; in belgië is de snelheid van de klassieke lijnen zonder ETCS/TVM/TBL2 beperkt tot 160 km/h, en niet tot 200 km/h zoals in Spanje.
De refertesnelheid van L12 is 130km/h.

yannickvw
Berichten: 161
Lid geworden op: 22 mei 2006, 12:06

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door yannickvw » 27 jul 2013, 11:46

Bij de overgang van ETCS niveau 2 of 1 naar TBL1+ op de uitrit van lijn 4 krijg je in ETCS nog een snelheidsvermindering naar 130: de refertesnelheid van lijn 12 waar lijn 4 stopt. Bij een niveau overgang naar een minder veilig systeem; ETCS naar TBL1+ moet je punten.

wbrm
Berichten: 272
Lid geworden op: 28 mei 2011, 21:11

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door wbrm » 27 jul 2013, 13:23

Staan er dan seinen op de Spaanse HSL's? Als deze trein de volledige route met ASFA rijdt zal dat toch moeten niet? Wat een geldverspilling als je moderne vloot voorzien is van ETCS.

dentheo
Berichten: 7774
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door dentheo » 27 jul 2013, 13:50

HLE 2302 schreef: Inderdaad, referte op lijn12 is 140 km/h. (Als de thalys daar aan 200 km/h dendert krijg je volgens mij een Santiago'tje 2.)
Ter aanvulling trouwens; in belgië is de snelheid van de klassieke lijnen zonder ETCS/TVM/TBL2 beperkt tot 160 km/h, en niet tot 200 km/h zoals in Spanje.
Niet zo zeker.
Op de video kun je zien dat de diesellok (vermomd achter de eigenlijke lok) eerst omkiepte, een vol-electrische Talgo was waarschijnlijk de bocht "heel" doorgekomen.
Waarschijnlijk hoger zwaartepunt, net als de ketelwagens in Wetteren.
Theo
Groeten vanop de Heide

Steelwheels

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Steelwheels » 27 jul 2013, 18:42

dentheo schreef:Hoe werkt bij ons de overgang ETCS >>> memor ????
Ik heb zo het idee dat een Thalys op lijn 12 ook 200km kan rijden tot aan de eerste bocht...
Klopt bijna Theo,

crocodille/ memor heeft net als ASFA geen snelheids bewaking. Wel kan er in het materieel evt een technische beperking van snelheid zijn ingebouwd wanneer op een bepaald net / spanning wordt gereden. Ik meen dat er bij Thalys zo een systeem is wat begrenst op 160. Neem een BR186 / HLE28 die kan je gewoon opentrekken tot ver over de 160 op lijn 12. Alleen mag dat niet natuurlijk! het materieel mag maar 160 en referte snelheid is max 130 op lijn 12 vlak voor jou deur Theo ;-) Maar technisch zit er geen beperking op. In Spanje ligt op het conventionele spoor ASFA dat is een puntsgewijs beveiligings systeem net als crocodille om te waarschuwen voor een aankomende snelheids verlaging. Daarbij moet de rem natuurlijk wel in een remstand gezet worden uiteraard!. Het kent immers geen snelheids bewaking of remdwang zoals bij ATB of ETCS. Cocodille is zelfs zo summier dat er bewust met 160km/h voor bij een rood sein gereden kan worden. Maar dat moet binnen kort niet meer mogelijk kunnen zijn met de invoering van TBL+ een soort ATB VV om het maar te vergelijken met Nederland. TBL+ is tevens de inluiding van ETCS niveau 1 op het Belgische net de komende jaren. het gebruikt namelijk dezelfde hardware. Maar nu weer over het Spaanse ongeluk: er zou op bepaalde een serie HSL treinen zelfs geen ETCS beveiliging zijn wegens onduidelijke redenen volgens een Engels vakrailblad. Kan het bijna niet geloven.. Een bijna gelijke situatie qua rijden is ook even op de Betuwe route geweest daar hebben ze in den beginnen alle seinblokken als een blok geschakeld door problemen met baan en trein. Zodoende kond daar met toestemming een trein rijden naar de "uitgang"alvorens de volgende te sturen. Maar zal niet teveel uitwijden, want dan gaan we van alles door elkaar halen en geeft alleen maar mist bij het trieste ongeluk in Spanje. Feit is dat de Renfe HSLtrein is ontspoord door te hoge snelheid. Waarom de trein in de bocht die te hoge snelheid reed moet worden onderzocht. Het overlangs gebied tussen twee treinbeveiliging gebieden vergt altijd extra oplettendheid van de bestuurder/ machinist. Maar als heel het baanvak ASFA is volgens een eerder bericht moet er ergens een snelheids verlagings bord staan. Of dat dan wettelijk in orde is hoop ik dan wel. Tegen mij hebben ze ooit gezegd. alles wat sneller rijdt dan 160 kan buiten niks waarnemen dus moet je die info binnen aangeboden krijgen.

grt Willem

Gebruikersavatar
Fabian318
Berichten: 102
Lid geworden op: 20 jan 2013, 00:17
Locatie: Münster (Westf.)

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Fabian318 » 27 jul 2013, 22:24

wbrm schreef:Staan er dan seinen op de Spaanse HSL's? Als deze trein de volledige route met ASFA rijdt zal dat toch moeten niet? Wat een geldverspilling als je moderne vloot voorzien is van ETCS.
Er staan blijkbaar geen seinen die zoiets als "verwacht rijden met 80 km/h" tonen. Wel staat er ter hoogte van het begin van de 80-km/h-zone en enkele meters voor de plek van de ramp een bord "snelheidsverminderung vanaf hier (km 84,2) van kracht".

Hier op Youtube staat een cabinerit op de HSL tussen Ourense en Santioge d. C. Vanaf 29:00 volgt de laatste spanningssluis, om ~29:52 wordt het voorlaatste sein aangekondigd, dat sein volgt net voor de voorlaatste tunnel, ~ 4 km voor de ramp. De laatste tunnel ziet op het ontbrekende sein na bijna identiek uit. Net na de laatste tunnel volgt het laatste sein voor de ramp en het oranje bordje "snelheidsvermindering vanaf hier van kracht". Hierna de bocht.

Gebruikersavatar
Trein30
Berichten: 1396
Lid geworden op: 25 jun 2013, 11:29
Locatie: FCV

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Trein30 » 27 jul 2013, 23:00

... doet wel raar aan, zo die hele route te zien tot op de plek waar het misgaat...
AfbeeldingAfbeelding

Gebruikersavatar
e49memling
Berichten: 718
Lid geworden op: 27 feb 2006, 21:08
Locatie: Vlaams Brabant-Pajottenland

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door e49memling » 28 jul 2013, 16:30

Hobbes schreef: De refertesnelheid van L12 is 130km/h.
Dacht ik ook, tegenspoor beperkt tot 120 km/u

Gebruikersavatar
e49memling
Berichten: 718
Lid geworden op: 27 feb 2006, 21:08
Locatie: Vlaams Brabant-Pajottenland

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door e49memling » 28 jul 2013, 16:37

Overgang van hogesnelheidslijn naar 'gewone', zonder dat een systeem een effectieve vertraging controleert, is voor mij een onaanvaardbare leemte in de veiligheidsvoorziening. Dat bestuurder een fout maakt, lijkt mij duidelijk, maar dat een plaats waar 200 km/u toegelaten is, gewoon overgaat naar 80 km/u zonder controlerende systemen, is al evenveel fout.

Kristofke
Berichten: 1115
Lid geworden op: 18 jul 2009, 01:24

Re: Santiago de Compostela (E): Treinongeval

Bericht door Kristofke » 28 jul 2013, 17:37

Tsja, dat is hetzelfde als op sommige autosnelweguitritten waar plots een bebouwde kom bordje staat vijf meter na de stippellijn van de uitrit. Daar moet je als autobestuurder eigenlijk ook plots van 120 naar 50 wat onverantwoord is.

Ik vind die bocht er trouwens vrij plat uit zien, met wat banking had dit misschien voorkomen kunnen worden?

Plaats reactie