Nachttreinen

kika
Berichten: 2666
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Nachttreinen

Bericht door kika » 13 feb 2019, 21:34

Nadleeh schreef:
13 feb 2019, 20:50
De discussie geeft mij de indruk dat het vrijwel niet mogelijk is een nachtelijke trein in te leggen in België. Maar ik mag toch aannemen dat er niet elke nacht op zoveel lijnen wordt gewerkt dat er geen nachttrein zou kunnen rijden? Er rijden immers ook nachtelijke goederentreinen.
Nog afgezien van het feit dat een aanzienlijk aantal nachttreinen niet dagelijks rijdt én dat gezien de ligging van het Belgenlandje de meeste nachttreinen ver voor middernacht al in het buitenland zouden moeten zitten. Maar dat is al verschillende keren herhaald. Je mag blijkbaar wel aannemen dat de wens voor extra inkomsten voor Infrabel niet zo hoog ligt.


Paul
Berichten: 870
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU

Re: Nachttreinen

Bericht door Paul » 13 feb 2019, 21:50

overweg13 schreef:
13 feb 2019, 19:50
Ik heb met veel belangstelling de hele discussie gevolgd, maar ik denk dat er andere bekommernissen zijn. Om te beginnen moet je bij de huidige gebruiker niet meer afkomen met een voorbijgestreefd comfortaspect, maar nog veel belangrijker zijn de omgevende factoren (goedkope vliegreizen om er één te noemen, maar ook nog altijd de verknochtheid aan de eigen auto) die het reizen per trein op middellange afstanden nog altijd minder populair maken. Ik denk eerlijk gezegd dat de discussie over rijpaden en technische mogelijkheden daarbij weinig voorstelt, hoe interessant ze ook is.
Dat is waar, Vic, vandaag en volgens de heersende mentaliteit. Maar als we het een klein beetje ernstig menen met de zorg voor het klimaat, dan kunnen die goedkope vliegreizen en dat ongebreidelde autogebruik toch niet blijven duren. De Europese spoorwegmaatschappijen zouden daar proactief op moeten inspelen en treinreizen op middellange afstanden weer aantrekkelijk maken. Daarvoor moeten uiteraard eerst politieke keuzes worden gemaakt, liefst op Europees niveau.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 13 feb 2019, 23:58

Nadleeh schreef:
13 feb 2019, 20:50
De discussie geeft mij de indruk dat het vrijwel niet mogelijk is een nachtelijke trein in te leggen in België. Maar ik mag toch aannemen dat er niet elke nacht op zoveel lijnen wordt gewerkt dat er geen nachttrein zou kunnen rijden? Er rijden immers ook nachtelijke goederentreinen.
De nachtelijke goederentreinen rijden op bepaalde assen die daardoor specifieke onderhoudsschema's krijgen. Dat kan je niet voor half het netwerk doen.
Daarnaast heb je absoluut gelijk dat er niet elke nacht gewerkt wordt. Maar het feit dat Infrabel de mogelijkheid heeft om elke nacht te werken maakt dat de dure zaken, machines en personeel, optimaal ingezet kunnen worden. Als je je moet schikken naar bepaalde treinen kan er niet zomaar meer geschoven worden waardoor er meer buffers moeten ingebouwd worden en dat kost geld.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 14 feb 2019, 00:00

FLV-FGSP schreef:
13 feb 2019, 20:43
Als je een blik werp op dit kaartje, dan lijkt het dat de ÖBB werken aan Wenen - Parijs, Parijs - Berlijn, Kopenhagen - Innsbruck en Innsbruck - Amsterdam. Ze hebben nieuwe eenheden besteld die in eerste instantie naar Italië zullen rijden. Op dat moment komt er materieel vrij voor nieuwe initiatieven.
Heel interessant, kijk vooral ook eens naar wat ze erbij zetten als voorwaarden. Zonder staatssteun zal het niet lukken blijkbaar.

kika
Berichten: 2666
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Nachttreinen

Bericht door kika » 14 feb 2019, 00:30

Shrek schreef:
14 feb 2019, 00:00
Heel interessant, kijk vooral ook eens naar wat ze erbij zetten als voorwaarden. Zonder staatssteun zal het niet lukken blijkbaar.
Staatssteun is niet hetzelfde als subsidie, een fatsoenlijk kader, of politieke steun het komt in 101 kleuren en smaken: BTW op internationale treintickets is in Duitsland bijvoorbeeld hoger dan België, ze noemen ook rijpaden/tracés. Toont Infrabel nooit een mooi plaatje met de suggestie dat deze stationsbuurt met mooi weer, vrolijke mensen en veel bussen snel en goed is te realiseren mits de lokale politiek goed meewerkt? Het is gewoon onverbloemde kritiek op DB (vnl. Netze) en de Duitste overheid. Het gaat hier om Amsterdam/Hamburg-Salzburg, Berlijn-Parijs, Parijs-Wenen. Maar lees bijvoorbeeld dit artikel over de nieuwe lijn via Polen naar Oostenrijk: https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ ... u-30924634 met goed uitgekiende toevoerlijnen maken ze het rendabel. DB probeert haar ICE's 's nachts te laten rijden en heeft in zulke samenwerkingen helaas geen zin.

rvdborgt
Berichten: 2998
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 14 feb 2019, 09:53

overweg13 schreef:
13 feb 2019, 19:50
Ik heb met veel belangstelling de hele discussie gevolgd, maar ik denk dat er andere bekommernissen zijn. Om te beginnen moet je bij de huidige gebruiker niet meer afkomen met een voorbijgestreefd comfortaspect, maar nog veel belangrijker zijn de omgevende factoren (goedkope vliegreizen om er één te noemen, maar ook nog altijd de verknochtheid aan de eigen auto) die het reizen per trein op middellange afstanden nog altijd minder populair maken. Ik denk eerlijk gezegd dat de discussie over rijpaden en technische mogelijkheden daarbij weinig voorstelt, hoe interessant ze ook is.
Het succes van de nachttreinen van de ÖBB (en de uitbreidingsplannen) zegt me dat het concept allesbehalve voorbijgestreefd is. Daarbij zijn de duurste categorieën het eerste volgeboekt. Een markt is er dus gewoon.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6068
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Nachttreinen

Bericht door groentje » 14 feb 2019, 10:04

Al bij al gaat het om een beperkt aantal plaatsen, het is dus wel een nichemarkt, maar wel één die vandaag amper bediend wordt, zeker vanuit België, zelfs met overstap in Keulen.

Gebruikersavatar
Nadleeh
Berichten: 219
Lid geworden op: 30 nov 2015, 19:54

Re: Nachttreinen

Bericht door Nadleeh » 14 feb 2019, 10:30

Shrek schreef:
13 feb 2019, 23:58
De nachtelijke goederentreinen rijden op bepaalde assen die daardoor specifieke onderhoudsschema's krijgen. Dat kan je niet voor half het netwerk doen.
Daarnaast heb je absoluut gelijk dat er niet elke nacht gewerkt wordt. Maar het feit dat Infrabel de mogelijkheid heeft om elke nacht te werken maakt dat de dure zaken, machines en personeel, optimaal ingezet kunnen worden. Als je je moet schikken naar bepaalde treinen kan er niet zomaar meer geschoven worden waardoor er meer buffers moeten ingebouwd worden en dat kost geld.
Dat snap ik, maar voor het "halve netwerk" lijkt mij nogal een krasse bewering. Zo'n nachttrein (die vermoedelijk dan eerder laat in de avond rijdt dan in de nacht) valt wellicht nog wel te bundelen over zo'n goederencorridor als het moet. Uiteindelijk wil je die trein zo snel mogelijk naar het buitenland hebben en niet uren lang laten rondrijden in het land van oorsprong.

Veel landen hebben nachttreinen (inclusief Nederland met de nachtelijke trein door de Randstad). Met verstandig plannen (en wellicht beetje extra budget) moet dat in België toch ook lukken?

rdv
Berichten: 589
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Nachttreinen

Bericht door rdv » 15 feb 2019, 12:27

groentje schreef:
14 feb 2019, 10:04
Al bij al gaat het om een beperkt aantal plaatsen, het is dus wel een nichemarkt, maar wel één die vandaag amper bediend wordt, zeker vanuit België, zelfs met overstap in Keulen.
Met het huidige netwerk is het wellicht moeilijk om vertrek vanuit Brussel aan te bieden, aangezien er in Köln geen tijd (en capaciteit) is om te rangeren. Bijkomende rangering in Köln zou een vroeger vertrek uit Düsseldorf vereisen.
Een betere aansluiting in Köln zou wel aan te raden zijn, nu is er een uur overstaptijd (aankomst ICE om 20:15, vertrek NightJet om 21:21). Dat is veilig, maar lang. De aansluiting met de volgende THA is dan weer te krap (6 minuten overstap). Bijkomende verkoopt ÖBB geen aansluitende ticketen voor Thalys, enkel voor ICE.

In de terugrichting is de aansluiting dan weer eerder krap te noemen: een half uur op de volgende THA, maar aangezien dit een aparte boeking is, is er geen aansluitingsgarantie noch garantie dat je op de volgende ICE of THA kan overstappen. Nightjet biedt enkel aansluitende tickets voor de ICE, en dat is anderhalf uur wachten.

Er is volgens mij zeker een "high-end" markt in Brussel, binnen de Europese Commissie en aanverwante instellingen en "lobbygroepen" zijn er zeker mensen die liever per nachttrein reizen dan per vliegtuig. Het kan ook tijdsefficiënter zijn: als je om 9u in München of Wenen moet zijn, haal je dat wel per nachttrein, maar niet per vliegtuig (tenzij je de (voor)avond ervoor vertrekt). Kostprijs maakt voor hen minder uit, zeker omdat ze een hotelnacht uitsparen. Nightjet maakt reclame op de trams in Bratislava, een marketingcampagne in Brussel in Brussel zou ook iets kunnen opleveren. (Bratislava is wel dichter bij Wenen dan Brussel bij Köln, en het aanbod in Wenen is veel uitgebreider dan in Köln).

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6068
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Nachttreinen

Bericht door groentje » 15 feb 2019, 18:58

Maar ik zie niet goed waarom er zou moeten worden gerangeerd in Keulen. Als je Düsseldorf als vertrekstation zou vervangen door Brussel, betekent dit toch ook dat je Keulen gewoon passeert met een halte? Vanaf Düsseldorf rijden er meer treinen naar Keulen, en ik betwijfel dat er veel minder reizigers zouden zijn vanuit Brussel dan nu uit Düsseldorf...

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4004
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Nachttreinen

Bericht door overweg13 » 15 feb 2019, 19:08

Paul schreef:
13 feb 2019, 21:50
overweg13 schreef:
13 feb 2019, 19:50
Ik heb met veel belangstelling de hele discussie gevolgd, maar ik denk dat er andere bekommernissen zijn. Om te beginnen moet je bij de huidige gebruiker niet meer afkomen met een voorbijgestreefd comfortaspect, maar nog veel belangrijker zijn de omgevende factoren (goedkope vliegreizen om er één te noemen, maar ook nog altijd de verknochtheid aan de eigen auto) die het reizen per trein op middellange afstanden nog altijd minder populair maken. Ik denk eerlijk gezegd dat de discussie over rijpaden en technische mogelijkheden daarbij weinig voorstelt, hoe interessant ze ook is.
Dat is waar, Vic, vandaag en volgens de heersende mentaliteit. Maar als we het een klein beetje ernstig menen met de zorg voor het klimaat, dan kunnen die goedkope vliegreizen en dat ongebreidelde autogebruik toch niet blijven duren. De Europese spoorwegmaatschappijen zouden daar proactief op moeten inspelen en treinreizen op middellange afstanden weer aantrekkelijk maken. Daarvoor moeten uiteraard eerst politieke keuzes worden gemaakt, liefst op Europees niveau.
Ik help het je hopen, Paul. Maar vergelijk maar eens met De Lijn: de basismobiliteit deed eigenlijk wat jij suggereert: inspelen op toekomstige noden. Volgend jaar wordt ze begraven en komen we terug van waar we komen: bus en tram om autoverkeer beter mogelijk te maken. Ik vrees dat dit ook bij de NMBS (en andere spoorwegmaatschappijen) het geval zal zijn. Ik pleit dus zeker niet voor een standstill op alle vlakken, maar we moeten nu eenmaal roeien met de politici die we hebben (en kiezen...).
Met vriendelijke groet

overweg13

jan_olieslagers
Berichten: 1277
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Nachttreinen

Bericht door jan_olieslagers » 15 feb 2019, 19:41

De Europese spoorwegmaatschappijen zouden daar proactief op moeten inspelen en treinreizen op middellange afstanden weer aantrekkelijk maken.
Je dirai même plus (Co Dupont & Dupondt): ze moesten er actief mee de baan opgaan. Dat ze maar eens wat korting bieden of zelfs gratis tickets en misschien zelfs een knappe bereidwillige treingebeleider, aan al die spijbelende klimaatgrietjes :roll:
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

rdv
Berichten: 589
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Nachttreinen

Bericht door rdv » 15 feb 2019, 21:02

groentje schreef:
15 feb 2019, 18:58
Maar ik zie niet goed waarom er zou moeten worden gerangeerd in Keulen. Als je Düsseldorf als vertrekstation zou vervangen door Brussel, betekent dit toch ook dat je Keulen gewoon passeert met een halte? Vanaf Düsseldorf rijden er meer treinen naar Keulen, en ik betwijfel dat er veel minder reizigers zouden zijn vanuit Brussel dan nu uit Düsseldorf...
Dat zou dan weer niet slim zijn denk ik. Düsseldorf heeft niet alleen een laadkade voor autotreinen (die NJ nu gebruikt), het is ook goed verbonden met het hele Ruhrgebied, Nederland, etc. Ik denk dat de er meer mensen bediend kunnen worden vanuit Düsseldorf dan vanuit Brussel. Daarnaast is er ook het taalaspect (zowel voor bedrijfsmatige zaken, als voor promotie, marketing en boeking), en één net minder. Als ik het goed voorheb rijdt ÖBB met één lok vanuit Oostenrijk tot in Düsseldorf. Ik vermoed dat die loks geen TBL/Memor aan boord hebben. Dat zou ook het plan hypothekeren om door te rijden naar Nederland in de toekomst.

In de huidige drgl zou er kop moeten worden gemaakt in Köln, de zuidwaartse trein rijdt via Bonn (linker Rijnoever). Toen ik de NJ daar onlangs nam, stapten er toch een tiental mensen daar op (Bonn huisvest een groot aantal internationale instellingen, en ook nog steeds federale ministeries).
kika schreef:
14 feb 2019, 00:30
DB probeert haar ICE's 's nachts te laten rijden en heeft in zulke samenwerkingen helaas geen zin.
Er zijn bijkomende nacht-ICEs gekomen om de opgedoekte CNL te vervangen. DB dacht dat dit goedkoper zou zijn, vnl vanuit het standpunt van éénvormigheid van materiaal. De ICEs zijn ook sneller, niet enkel doordat ze hogere snelheden halen, maar ook omdat ze onderweg niet rangeren. Als je de lage prijzen ziet die je zelfs last-minute voor de nacht-ICEs betaalt, dan is de bezettingsgraad van die nacht-ICEs niet te hoog.

DB werkt wel samen met Nightjet, je kan een NJ via bahn.com kopen, en zelfs een doorgaand ticket Brussel-München met de NJ tussen Köln en München bvb. Met Thalys is dat (nog) niet mogelijk.
jan_olieslagers schreef:
15 feb 2019, 19:41
Je dirai même plus (Co Dupont & Dupondt): ze moesten er actief mee de baan opgaan. Dat ze maar eens wat korting bieden of zelfs gratis tickets en misschien zelfs een knappe bereidwillige treingebeleider, aan al die spijbelende klimaatgrietjes :roll:
Er is daar toch een omslag aan de gang, ik heb vele (ex-)collega's tussen 20 en 35 die heel bewust voor de trein kiezen, ook al zijn het geen treinfanaten. Al is de concurrentie van de Flix- en andere bussen groot, zeker nu die zich ook op nachtreizen beginnen focussen.

wbrm
Berichten: 268
Lid geworden op: 28 mei 2011, 21:11

Re: Nachttreinen

Bericht door wbrm » 15 feb 2019, 22:51

De Düsseldorf Nightjet rijdt inderdaad met een ÖBB taurus, nog niet eens de multisystem variant, maar het type lok kan veranderen. Daarbij hoeft een lokwissel geen ramp te zijn bij een nachttrein.
Het plan om vanaf Düsseldorf door te rijden naar Amsterdam wordt vaak genoemd. Ik stel er mij vragen bij. Met de huidige dienstregeling geraakt men niet op een wenselijk uur in Amsterdam. Bovendien zie ik niet al te veel rek in de huidige stops om eventueel te compenseren. Ook qua benodigde reizigerscapaciteit (rekening houdend met de lengte die de autowagons innemen) gaat het niet lukken vermoed ik. Het zal daarom om een extra trein gaan lijkt mij, gedeeld met nieuwe bestemmingen. Vanuit Italië geen er immers heel wat rijtuigen vrijkomen.

rvdborgt
Berichten: 2998
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 15 feb 2019, 23:22

wbrm schreef:
15 feb 2019, 22:51
Het plan om vanaf Düsseldorf door te rijden naar Amsterdam wordt vaak genoemd. Ik stel er mij vragen bij. Met de huidige dienstregeling geraakt men niet op een wenselijk uur in Amsterdam. Bovendien zie ik niet al te veel rek in de huidige stops om eventueel te compenseren.
De route van de NJ tussen Keulen en München duurt ca. 2,5 uur langer dan nodig. 1 uur daarvan is om te rangeren in Neurenberg en de rest is dus buffer.
De CNL naar München deed er vroeger veel minder lang over en die werd onderweg ook gerangeerd en had nog steeds veel buffer.

Groetjes,
Rian

Plaats reactie