Nachttreinen

jan_olieslagers
Berichten: 1312
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Nachttreinen

Bericht door jan_olieslagers » 12 feb 2019, 18:23

Als het aan Infrabel ligt... gaan we nog lang het vliegtuig ( ... ) moeten gebruiken
En Infrabel zal zeggen dat dat niet aan hen ligt maar aan de politiek. Ze hebben altijd wel een zondebok, die Calimero's, en de politiek is wel een heel gemakkelijke zondebok.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.


rvdborgt
Berichten: 3077
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 12 feb 2019, 19:01

jan_olieslagers schreef:
12 feb 2019, 18:23
Als het aan Infrabel ligt... gaan we nog lang het vliegtuig ( ... ) moeten gebruiken
En Infrabel zal zeggen dat dat niet aan hen ligt maar aan de politiek. Ze hebben altijd wel een zondebok, die Calimero's, en de politiek is wel een heel gemakkelijke zondebok.
Uiteindelijk is het wel de politiek die het beleid en de beheersovereenkomst bepaalt. Infrabel richt zich naar wat daarin staat.

Groetjes,
Rian

rvdborgt
Berichten: 3077
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 12 feb 2019, 19:07

Shrek schreef:
12 feb 2019, 17:46
rvdborgt schreef:
Shrek schreef:
12 feb 2019, 14:38
Allemaal goed en wel, maar soms willen wij gewoon eens de bovenleidingen in heel Luik uitzetten of de EBP van Leuven er helemaal uitgooien. Dan kan je geen kant meer uit. Het gebeurt inderdaad niet elke nacht, maar als er een regelmatige nachttrein moet rijden kunnen die werken niet meer gebeuren, of moeten ze op minder efficiënte momente gebeuren.
Dat is problemen zoeken in plaats van oplossingen, de klassieke basishouding bij de spoorwegen. Er hebben decennia lang nachttreinen gereden en ik zie geen reden waarom dat nu ook niet zou kunnen. Volgens mij zijn er voor die zeldzame keer dat er precies in Leuven of in Luik iets moet gebeuren best omleidingen mogelijk.
Er zijn zeker oplossingen voor, maar die kosten geld en dat is er niet op overschot.
Er zijn heel wat werken op het spoornet die met minder hinder voor de reizigers zouden kunnen uitgevoerd worden, maar om financiële redenen gebeurt dat niet.
In Nederland is jaren gelden dezelfde discussie gevoerd. Toen iedereen uiteindelijk aan de overlegtafel zat, bleek dat de aannemers ook andere mogelijkheden hadden, die niet meer geld kostten, maar wel minder hinder opleverden. Maar er is wel tijdig overleg nodig.
Andere oplossingen kosten dus niet per se meer geld. Maar zolang de reizigershinder bij Infrabel geen maatstaf is voor de uitvoering van werkzaamheden, moeten we geen verbetering verwachten. Helaas.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6100
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Nachttreinen

Bericht door groentje » 12 feb 2019, 19:36

Voor eigen werktreinen zijn er meestal wel aanpassingen aan andere werkzones mogelijk (al wordt er ook al eens iets uit het oog verloren, cfr. slijptrein vorige nacht op lijn 27...) Goederenverkeer is op sommige assen bijna altijd aanwezig. En indien echt nodig kan je, zoals de Britten, pakweg zaterdagavond vrijhouden, heb je meteen ook een dag voor materieelnazicht...
In een ander draadje gaat het over Thalysverkeer dat niet door Antwerpen-Centraal zal rijden tijdens een paar weekends. Niemand maalt erom dat die in de plaats in Berchem zouden stoppen. Of, indien op voorhand gecommuniceerd, zelfs niet stoppen in Antwerpen. Tijdens werken in Luik stopten de Thalyssen zelfs in Angleur... En ik herinner mij nog, toen bij werken een kabel geraakt werd in Leuven de toenmalige Parijs-Berlijn nog reed, die uiteindelijk via Mechelen, Lier en Hasselt naar Luik is gereden. Indien echt nodig, kan er veel. Desnoods deels met bussen, zolang dat maar op voorhand duidelijk. Werken waarbij de hele EBP van pakweg Berchem eruit gaat, zijn hopelijk toch iets eerder gepland dan een week of 2 voordien?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9335
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 12 feb 2019, 19:56

groentje schreef:
12 feb 2019, 19:36
Voor eigen werktreinen zijn er meestal wel aanpassingen aan andere werkzones mogelijk (al wordt er ook al eens iets uit het oog verloren, cfr. slijptrein vorige nacht op lijn 27...) Goederenverkeer is op sommige assen bijna altijd aanwezig. En indien echt nodig kan je, zoals de Britten, pakweg zaterdagavond vrijhouden, heb je meteen ook een dag voor materieelnazicht...
In een ander draadje gaat het over Thalysverkeer dat niet door Antwerpen-Centraal zal rijden tijdens een paar weekends. Niemand maalt erom dat die in de plaats in Berchem zouden stoppen. Of, indien op voorhand gecommuniceerd, zelfs niet stoppen in Antwerpen. Tijdens werken in Luik stopten de Thalyssen zelfs in Angleur... En ik herinner mij nog, toen bij werken een kabel geraakt werd in Leuven de toenmalige Parijs-Berlijn nog reed, die uiteindelijk via Mechelen, Lier en Hasselt naar Luik is gereden. Indien echt nodig, kan er veel. Desnoods deels met bussen, zolang dat maar op voorhand duidelijk. Werken waarbij de hele EBP van pakweg Berchem eruit gaat, zijn hopelijk toch iets eerder gepland dan een week of 2 voordien?
Eigen werktreinen zijn niet te vergelijken. Er zijn voorbeelden genoeg van brossels en onderstoppers die soms uren staan te wachten voor een werf van collega's van een andere dienst. Dat is niet de service die je aan nachttreinen wil geven.

De Britten zijn in deze inderdaad een goed voorbeeld. Je houdt één nacht vrij waarin je alle werken concentreert zodat je op de andere nachten (bijna) niets meer moet doen. Alleen: omdat alles tegelijk gebeurt heb je meer personeel nodig, die je meer moet betalen omdat het weekend is en vooral meer peperdure machines die veel minder efficiënt ingezet worden (haja, maar één nacht per week). Zo'n dure grapjes kan Infrabel zich helaas niet veroorloven.

Vandaag focust het weekendonderhoud zich op de goederenlijnen, die in de week 24/24 open houden is op zich al een hele klus. Gelukkig zijn er daar tientallen treinen waaraan rijpaden verkocht worden waardoor het nog de moeite is. Dat is het niet wanneer er maar één of twee nachttreinen moeten passeren.

De regelingen bij uitzonderlijke situaties/calamiteiten mag je ook absoluut niet in rekening brengen: hiervoor wordt periodiek onderhoud vervroegd/verlaat waardoor het probleem op de normale dagen nog groter is.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9335
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 12 feb 2019, 19:59

rvdborgt schreef:
12 feb 2019, 19:07
In Nederland is jaren gelden dezelfde discussie gevoerd. Toen iedereen uiteindelijk aan de overlegtafel zat, bleek dat de aannemers ook andere mogelijkheden hadden, die niet meer geld kostten, maar wel minder hinder opleverden. Maar er is wel tijdig overleg nodig.
Andere oplossingen kosten dus niet per se meer geld. Maar zolang de reizigershinder bij Infrabel geen maatstaf is voor de uitvoering van werkzaamheden, moeten we geen verbetering verwachten. Helaas.
Als je nu denkt dat er bij Infrabel niet wordt nagedacht over zo weinig mogelijk hinder heb je het toch goed mis. Alleen: het aantal gevallen waar je bepaalde werken zonder extra kosten met minder hinder kan uitvoeren zijn zeer beperkt. Zeker nudat DVIS één van de meer efficiënte werkmethodes heeft afgeschoten als "onveilig".

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6100
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Nachttreinen

Bericht door groentje » 12 feb 2019, 20:17

En waarom zouden nachttreinen niet via die goederencorridors kunnen rijden op een meer systematische basis? Die zijn, zoals je zegt, meestal de hele nacht open. Het is niet alsof de Britten alleen maar op zaterdag werken, ze zorgen er wel voor dat parallelle lijnen open blijven, en gebruiken zaterdag voor totale onderbrekingen, die daar net zoals hier eerder zeldzaam zijn. Dat is een kwestie van afstemming meer dan wat anders. De paar nachttreinen waar ik in eerste instantie aan denk, interfereren trouwens niet of amper met nachtelijke werken, want passeren in België voor de laatste en na de eerste reeds voorziene treinen.

rvdborgt
Berichten: 3077
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 12 feb 2019, 20:47

Shrek schreef:
12 feb 2019, 19:59
rvdborgt schreef:
12 feb 2019, 19:07
In Nederland is jaren gelden dezelfde discussie gevoerd. Toen iedereen uiteindelijk aan de overlegtafel zat, bleek dat de aannemers ook andere mogelijkheden hadden, die niet meer geld kostten, maar wel minder hinder opleverden. Maar er is wel tijdig overleg nodig.
Andere oplossingen kosten dus niet per se meer geld. Maar zolang de reizigershinder bij Infrabel geen maatstaf is voor de uitvoering van werkzaamheden, moeten we geen verbetering verwachten. Helaas.
Als je nu denkt dat er bij Infrabel niet wordt nagedacht over zo weinig mogelijk hinder heb je het toch goed mis. Alleen: het aantal gevallen waar je bepaalde werken zonder extra kosten met minder hinder kan uitvoeren zijn zeer beperkt. Zeker nudat DVIS één van de meer efficiënte werkmethodes heeft afgeschoten als "onveilig".
De werkwijze die DVIS sinds kort oplegt, bestaat in Nederland al jaaaaren.
Verder is Infrabel nog nooit gedwongen geweest om vanuit de reiziger te denken. Of worden daar bv. de reizigervertragingsminuten ook uitgerekend voor verschillende alternatieven om werkzaamheden door te voeren? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Infrabel nergens aan denkt maar dat is echt niet hetzelfde al gedwongen worden. Ik proef helaas alweer een klassieke spoorweghouding: "Wij weten wat goed voor u is. Laat ons met rust en alles komt goed.". Dat is echter allerminst overtuigend.

Groetjes,
Rian

desperado
Berichten: 77
Lid geworden op: 10 okt 2016, 11:42

Re: Nachttreinen

Bericht door desperado » 12 feb 2019, 20:57

Shrek schreef:
12 feb 2019, 19:56
De Britten zijn in deze inderdaad een goed voorbeeld. Je houdt één nacht vrij waarin je alle werken concentreert zodat je op de andere nachten (bijna) niets meer moet doen. Alleen: omdat alles tegelijk gebeurt heb je meer personeel nodig, die je meer moet betalen omdat het weekend is en vooral meer peperdure machines die veel minder efficiënt ingezet worden (haja, maar één nacht per week). Zo'n dure grapjes kan Infrabel zich helaas niet veroorloven.
Sorry for posting in English.

The 2 sleeper trains between London Euston and Scotland via Crewe operate 6 nights per week - excluding Saturday night / Sunday.
They are planned to operate significantly slower than their maximum speed - partly to give a smoother ride and partly to allow small diversions or to recover from operating delays.
When there is major engineering work, they can be significantly diverted. For example, over Easter they run between London Kings Cross and Scotland via Doncaster. Over Easter last year, they also used different stations in Glasgow which meant diesel locomotives instead of electric for part of the journey.

For Belgium, how many places are there between Brussels and Aachen where there is no alternative if the line was shut for engineering work?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9335
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 12 feb 2019, 23:12

groentje schreef:
12 feb 2019, 20:17
En waarom zouden nachttreinen niet via die goederencorridors kunnen rijden op een meer systematische basis? Die zijn, zoals je zegt, meestal de hele nacht open. Het is niet alsof de Britten alleen maar op zaterdag werken, ze zorgen er wel voor dat parallelle lijnen open blijven, en gebruiken zaterdag voor totale onderbrekingen, die daar net zoals hier eerder zeldzaam zijn. Dat is een kwestie van afstemming meer dan wat anders. De paar nachttreinen waar ik in eerste instantie aan denk, interfereren trouwens niet of amper met nachtelijke werken, want passeren in België voor de laatste en na de eerste reeds voorziene treinen.
Volledig akkoord dat het verlengen van treinen die nu om 23u in Keulen vertrekken planmatig perfect kan. Het is pas bij een doorkomst in België na middernacht dat het moeilijk wordt.
En ja het is inderdaad een kwestie van afstemmen. Waar Infrabel nu op veel plaatsen gewoon kan kijken naar het moment wanneer de werken het efficiëntst kunnen moet het met nachttreinen op die nachttreinen afgestemd worden.

En ja, goederencorridors kan je gebruiken, maar kom dan niet vragen om je trein in Brussel-Zuid of Antwerpen-Centraal te laten passeren. Lier, Namen en Hasselt zijn wel oké :wink:

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9335
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 12 feb 2019, 23:16

rvdborgt schreef:
12 feb 2019, 20:47
De werkwijze die DVIS sinds kort oplegt, bestaat in Nederland al jaaaaren.
Verder is Infrabel nog nooit gedwongen geweest om vanuit de reiziger te denken. Of worden daar bv. de reizigervertragingsminuten ook uitgerekend voor verschillende alternatieven om werkzaamheden door te voeren? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Infrabel nergens aan denkt maar dat is echt niet hetzelfde al gedwongen worden. Ik proef helaas alweer een klassieke spoorweghouding: "Wij weten wat goed voor u is. Laat ons met rust en alles komt goed.". Dat is echter allerminst overtuigend.
Het bestaat in Nederland inderdaad al jaren, maar tot vorig jaar werkte Infrabel dan ook een pak efficiënter dan de Nederlanders...
ProRail is echt niet het grote voorbeeld voor Europese Infrabeheerders hoor :wink:

Maar het klopt dat Infrabel enkel de quick-wins doet, uit eigen beweging zal het niet kiezen voor merkelijk duurdere werfplanningen, dat moet de overheid dan in de beheersovereenkomst zetten samen met het nodige budget...

rvdborgt
Berichten: 3077
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 12 feb 2019, 23:23

Shrek schreef:
12 feb 2019, 23:16
rvdborgt schreef:
12 feb 2019, 20:47
Verder is Infrabel nog nooit gedwongen geweest om vanuit de reiziger te denken. Of worden daar bv. de reizigervertragingsminuten ook uitgerekend voor verschillende alternatieven om werkzaamheden door te voeren? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Infrabel nergens aan denkt maar dat is echt niet hetzelfde al gedwongen worden. Ik proef helaas alweer een klassieke spoorweghouding: "Wij weten wat goed voor u is. Laat ons met rust en alles komt goed.". Dat is echter allerminst overtuigend.
Het bestaat in Nederland inderdaad al jaren, maar tot vorig jaar werkte Infrabel dan ook een pak efficiënter dan de Nederlanders...
ProRail is echt niet het grote voorbeeld voor Europese Infrabeheerders hoor :wink:

Maar het klopt dat Infrabel enkel de quick-wins doet, uit eigen beweging zal het niet kiezen voor merkelijk duurdere werfplanningen, dat moet de overheid dan in de beheersovereenkomst zetten samen met het nodige budget...
Je mist mijn punt: andere planningen, die voor de reiziger beter uitpakken, hoeven niet duurder te zijn maar zolang Infrabel op geen enkele manier gedwongen wordt om vanuit de reiziger te denken, zullen we niet weten wat er op dat gebied nog mogelijk is.

Groetjes,
Rian

rvdborgt
Berichten: 3077
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 12 feb 2019, 23:24

Shrek schreef:
12 feb 2019, 23:16
Het bestaat in Nederland inderdaad al jaren, maar tot vorig jaar werkte Infrabel dan ook een pak efficiënter dan de Nederlanders...
ProRail is echt niet het grote voorbeeld voor Europese Infrabeheerders hoor :wink:
Ik ben trouwens benieuwd op wat voor manier je dat gemeten hebt.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9335
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek » 13 feb 2019, 00:10

rvdborgt schreef:
Shrek schreef:
12 feb 2019, 23:16
rvdborgt schreef:
12 feb 2019, 20:47
Verder is Infrabel nog nooit gedwongen geweest om vanuit de reiziger te denken. Of worden daar bv. de reizigervertragingsminuten ook uitgerekend voor verschillende alternatieven om werkzaamheden door te voeren? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Infrabel nergens aan denkt maar dat is echt niet hetzelfde al gedwongen worden. Ik proef helaas alweer een klassieke spoorweghouding: "Wij weten wat goed voor u is. Laat ons met rust en alles komt goed.". Dat is echter allerminst overtuigend.
Het bestaat in Nederland inderdaad al jaren, maar tot vorig jaar werkte Infrabel dan ook een pak efficiënter dan de Nederlanders...
ProRail is echt niet het grote voorbeeld voor Europese Infrabeheerders hoor :wink:

Maar het klopt dat Infrabel enkel de quick-wins doet, uit eigen beweging zal het niet kiezen voor merkelijk duurdere werfplanningen, dat moet de overheid dan in de beheersovereenkomst zetten samen met het nodige budget...
Je mist mijn punt: andere planningen, die voor de reiziger beter uitpakken, hoeven niet duurder te zijn maar zolang Infrabel op geen enkele manier gedwongen wordt om vanuit de reiziger te denken, zullen we niet weten wat er op dat gebied nog mogelijk is.

Groetjes,
Rian
En jij mist mijn punt: dat is maar op een heel beperkt aantal gevallen echt waar. Je moet niet alle PR-praatjes van ProRail geloven, PR is immers één van de weinige dingen waar ze wèl goed in zijn.

rvdborgt
Berichten: 3077
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt » 13 feb 2019, 09:49

Shrek schreef:
13 feb 2019, 00:10
rvdborgt schreef:
Shrek schreef:
12 feb 2019, 23:16
Maar het klopt dat Infrabel enkel de quick-wins doet, uit eigen beweging zal het niet kiezen voor merkelijk duurdere werfplanningen, dat moet de overheid dan in de beheersovereenkomst zetten samen met het nodige budget...
Je mist mijn punt: andere planningen, die voor de reiziger beter uitpakken, hoeven niet duurder te zijn maar zolang Infrabel op geen enkele manier gedwongen wordt om vanuit de reiziger te denken, zullen we niet weten wat er op dat gebied nog mogelijk is.
En jij mist mijn punt: dat is maar op een heel beperkt aantal gevallen echt waar. Je moet niet alle PR-praatjes van ProRail geloven, PR is immers één van de weinige dingen waar ze wèl goed in zijn.
Ik praat ProRail nergens na. Ik geef de ervaringen vanuit de reizigersorganisaties weer. Maar dat kon je natuurlijk niet weten.
Zie bv.:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-812424.pdf

Groetjes,
Rian

Plaats reactie