Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20382
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door Steven » 10 nov 2018, 00:41

Het station van Luik ken sporen met verschillende snelheden. Zowel 40 als hoger.


rvdborgt
Berichten: 2900
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door rvdborgt » 10 nov 2018, 00:52

Steven schreef:
10 nov 2018, 00:41
Het station van Luik ken sporen met verschillende snelheden. Zowel 40 als hoger.
De trein uit Maastricht rijdt daar volgens mij maximaal 40. Of heb ik het mis?

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9075
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door Shrek » 10 nov 2018, 11:04

rvdborgt schreef:
09 nov 2018, 23:59
Ik had begrepen dat er op het emplacement in Luik inderdaad wel ETCS was, daar waar je hoogstens 40 km/h rijdt. Welk level is dat daar? En vanaf waar precies als je uit Maastricht komt?
Vanaf de vertakking van L40/L37 ligt er ETCS1.

Eimai
Berichten: 674
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Modernisering Breaks

Bericht door Eimai » 10 nov 2018, 18:35

En welke beveiliging hebben de stellen van Arriva in België? Enkel memor, of TBL1+?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9075
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Modernisering Breaks

Bericht door Shrek » 10 nov 2018, 18:53

Eimai schreef:
10 nov 2018, 18:35
En welke beveiliging hebben de stellen van Arriva in België? Enkel memor, of TBL1+?
Ze hebben TBL1+, voor Infrabel en de NMBS is dat voldoende, maar voor DVIS dus niet.

rdv
Berichten: 566
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door rdv » 11 nov 2018, 17:45

Even off-topic: als we dezelfde veiligheidseisen zouden stellen aan het wegverkeer, rijdt er morgen geen enkele fiets, auto, vrachtwagen, bus of motor meer. Macro-economisch en maatschappelijk kan men zich de vraag stellen waar we mee bezig zijn: het risico op een ongeval bij het spoor van 0,001% naar 0,0001 % brengen door ETCS te eisen ipv TBL1+ (pak me niet op de cijfers - ter illustratie), terwijl er in het wegverkeer een risico is van pakweg 20 of meer keer hoger, en er nog steeds onveilige wegen, kruispunten en voertuigen worden ontworpen en geleverd. Of ook binnen de spoorwegen: het risico zit hem volgens mij vnl. bij overwegen, veel minder bij aanrijdingen tussen treinen. Hoeveel overwegen hadden er opgeheven kunnen worden door de 3,5 miljard EUR die voor TBL1+/2/ETCS zijn gereserveerd te gebruiken voor ondertunneling/overbrugging?

Of ook: als er geen trein meer rijdt tussen Luik en Maastricht, zullen er zich geen ongevallen op het spoor voordoen, maar zullen er wel bijkomende ongevallen op de weg zijn (door bijkomend wegverkeer).

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1828
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door AlexNL » 11 nov 2018, 20:24

Maar als je zo gaat redeneren kom je helemaal niet vooruit, want het geld kan altijd wel "beter besteed worden". Die 3,5 miljard euro die jij voorstelt om te gebruiken voor ondertunneling zou je bijvoorbeeld ook kunnen geven om onderwijs te verbeteren en de gezondheidszorg van een kwaliteitsimpuls te voorzien.

De weg die België enkele jaren geleden is ingeslagen lijkt mij een logische: door te eisen dat nieuw materieel af-fabriek al is voorzien van ETCS voorkom je over een aantal jaren discussies over kosten en baten, terwijl bestaand materieel niet vervroegd hoeft te worden afgeschreven omdat achteraf inbouwen van ETCS onrendabel is.

Rww
Berichten: 14
Lid geworden op: 07 mei 2018, 15:51

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door Rww » 11 nov 2018, 20:55

AlexNL schreef:
11 nov 2018, 20:24
Maar als je zo gaat redeneren kom je helemaal niet vooruit, want het geld kan altijd wel "beter besteed worden". Die 3,5 miljard euro die jij voorstelt om te gebruiken voor ondertunneling zou je bijvoorbeeld ook kunnen geven om onderwijs te verbeteren en de gezondheidszorg van een kwaliteitsimpuls te voorzien.

De weg die België enkele jaren geleden is ingeslagen lijkt mij een logische: door te eisen dat nieuw materieel af-fabriek al is voorzien van ETCS voorkom je over een aantal jaren discussies over kosten en baten, terwijl bestaand materieel niet vervroegd hoeft te worden afgeschreven omdat achteraf inbouwen van ETCS onrendabel is.
Dat is toch precies wat nederland heeft gedaan, concluderen dat atb nog prima werkt en je geld aan betere dingen besteden. Zoals schiphol.

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1828
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door AlexNL » 11 nov 2018, 21:10

Maar Nederland heeft dan al een goed functionerend systeem (ATB). België begon met bijna niks, afgezien van een systeem waarbij de machinist op een knop moet drukken bij passage van een geel sein.

Hoewel er met TBL1+ flinke stappen zijn gezet om de veiligheid te verhogen, is men er nog lang niet. TBL1+ doet niet aan snelheidsbewaking, de afgelopen jaren zijn er in België meerdere ongevallen geweest die werden veroorzaakt door een te hoge snelheid (Wetteren in 2013, Leuven in 2017).

Het ETCS-systeem doet hier wél aan. De verplichte inbouw van ETCS in nieuwe voertuigen, de landelijke uitrol van ETCS op de infrastructuur en de afvoer van oud materieel (waarvan inbouw van ETCS economisch niet te rechtvaardigen valt) zorgt ervoor dat België tegen 2023 een spoorwegnet heeft dat een heel stuk veiliger is dan vandaag de dag.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20382
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door Steven » 11 nov 2018, 23:05

Inderdaad onze memor/gong-fluit systeem was ruimschoots ondermaats te noemen. Ook TBL1+ is maar een bescheiden (en gelukkig maar tijdelijk) stap naar veiliger spoorverkeer. Maar tussen TBL1+ en ATB zit nog een hele ravijn. ETCS is de enige juiste keuze. Hadden ze 20 jaar eerder (te tellen voor het ongeval van Buizingen) wat harder doorgewerkt op veiligheid had het hele land TBL2 kunnen hebben als systeem. Dan was de installatie van etcs minder dringend geweest.

dentheo
Berichten: 7641
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door dentheo » 11 nov 2018, 23:13

TBL1+ is ongeveer ATB-vv denk ik.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9075
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door Shrek » 11 nov 2018, 23:19

AlexNL schreef:
11 nov 2018, 20:24
De weg die België enkele jaren geleden is ingeslagen lijkt mij een logische: door te eisen dat nieuw materieel af-fabriek al is voorzien van ETCS voorkom je over een aantal jaren discussies over kosten en baten, terwijl bestaand materieel niet vervroegd hoeft te worden afgeschreven omdat achteraf inbouwen van ETCS onrendabel is.
Ik geloof ook dat deze verplichting de juiste is op lange termijn. Wat Arriva nu probeert met de onwettige stellen is ook gewoon kortzichtig: over een jaar of 7 wordt TBL1+ afgeschaft en dan moeten ze alsnog retrofitten naar ETCS.

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1828
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door AlexNL » 11 nov 2018, 23:47

In De Standaard van gisteren stond dit:
Het wijst erop dat ook de sporen tussen Maastricht en Luik voor het overgrote deel niet met ETCS uitgerust zijn. Zodra dat verandert – ‘wat naar verwachting vanaf 2021 of later zal zijn’ – zal ETCS in onze trein zitten, aldus Arriva.
Hoe ik dit interpreteer is dat er iemand een inschattingsfout heeft gemaakt, en dus heeft gedacht dat ETCS nog geen verplichting was. En ergens kan ik dat begrijpen: af-fabriek ETCS installeren voegt per direct een kostenpost toe aan de trein, voor hardware die (naar verwachting) minstens 3 jaar niet gebruikt zou worden. Om er dan voor te kiezen om de trein pas uit te rusten wanneer er nood is aan ETCS, is begrijpbaar.

Maar goed, de Belgische wetgeving is nu eenmaal anders. ETCS móet geïnstalleerd zijn, zelfs als het niet aanwezig is op de infrastructuur. En dat heeft iemand (Arriva? Stadler?) dus gemist.

Rww
Berichten: 14
Lid geworden op: 07 mei 2018, 15:51

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door Rww » 11 nov 2018, 23:49

AlexNL schreef:
11 nov 2018, 23:47
In De Standaard van gisteren stond dit:
Het wijst erop dat ook de sporen tussen Maastricht en Luik voor het overgrote deel niet met ETCS uitgerust zijn. Zodra dat verandert – ‘wat naar verwachting vanaf 2021 of later zal zijn’ – zal ETCS in onze trein zitten, aldus Arriva.
Hoe ik dit interpreteer is dat er iemand een inschattingsfout heeft gemaakt, en dus heeft gedacht dat ETCS nog geen verplichting was. En ergens kan ik dat begrijpen: af-fabriek ETCS installeren voegt per direct een kostenpost toe aan de trein, voor hardware die (naar verwachting) minstens 3 jaar niet gebruikt zou worden. Om er dan voor te kiezen om de trein pas uit te rusten wanneer er nood is aan ETCS, is begrijpbaar.

Maar goed, de Belgische wetgeving is nu eenmaal anders. ETCS móet geïnstalleerd zijn, zelfs als het niet aanwezig is op de infrastructuur. En dat heeft iemand (Arriva? Stadler?) dus gemist.
stadler

rvdborgt
Berichten: 2900
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Limax, Luik - Maastricht - Heerlen - Aachen

Bericht door rvdborgt » 12 nov 2018, 00:34

Shrek schreef:
11 nov 2018, 23:19
AlexNL schreef:
11 nov 2018, 20:24
De weg die België enkele jaren geleden is ingeslagen lijkt mij een logische: door te eisen dat nieuw materieel af-fabriek al is voorzien van ETCS voorkom je over een aantal jaren discussies over kosten en baten, terwijl bestaand materieel niet vervroegd hoeft te worden afgeschreven omdat achteraf inbouwen van ETCS onrendabel is.
Ik geloof ook dat deze verplichting de juiste is op lange termijn. Wat Arriva nu probeert met de onwettige stellen is ook gewoon kortzichtig: over een jaar of 7 wordt TBL1+ afgeschaft en dan moeten ze alsnog retrofitten naar ETCS.
Ze zijn sowieso van plan om ETCS te installeren maar ze wachten naar eigen zeggen nog op de precieze specificaties voor Nederland. Die zouden nog ruim voor 2022 moeten komen, dus dat pas nog steeds in de planning van Infrabel. Maar in het KB van 2014 staat inderdaad een verplichting voor nieuw materieel dus dat doet er dan eigenlijk allemaal niet toe. Wel vraag ik me af waardoor de Mackus (in de NRC) zegt dat er sinds 2016 constructief overleg was en dat België vorige maand met aanvullende eisen kwam.
Ik krijg het idee dat er meer aan de hand is. Zo kan ik me niet voorstellen dat Arriva en Stadler de Belgische wetgeving dachten te kunnen negeren. Er moet een reden zijjn waarom ze aannamen, voorlopig (!) zonder ETCS te kunnen.

Groetjes,
Rian

Plaats reactie