Klassieke trein België-Parijs

desirootje
Berichten: 633
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door desirootje »

groentje schreef: 17 jan 2022, 15:28 In grote lijnen met je eens, het is nu ook niet de bedoeling dat pakweg Maubeuge meer treinen krijgt naar België dan naar Lille, bijvoorbeeld. Maar toch acht ik enkele verlengingen in Frankrijk vrij logisch, Dunkerque, Valenciennes, een volle uurdienst naar Lille vanuit zowel Tournai als Kortrijk, Jeumont (dat de trein op letterlijk een paar 100 m van de grens, en begot op minder dan 3 km van het eerste Franse station stopt is een aberratie), om maar enkele te noemen.
Het probleem met Jeumont is volgens mij het materieel, Frankrijk gaat geen materieel aan de NMBS gunnen om er 3 km mee in Frankrijk te rijden en buiten de MR96's is er geen ander materieel met KVB, en ik weet niet hoeveel 2spannings MR96's we kunnen missen om die verbinding door te trekken en wat men ervan zou vinden als een S-trein MR96's krijgt terwijl mensen op de IC Gent-Leuven en elders het moeten doen met desiros.
En wachten op de Fransen om daar TBL1+ of ETCS te leggen is ook niet ideaal, De Nederlanders willen dat tenminste doen en dan duurt het nog zo lang, dus met een land dat dat niet gaat willen doen...
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1773
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Portbou »

BlackEagle schreef: 16 jan 2022, 23:10 Maubeuge/Hautmont 45 000 inw, Saint-Quentin 56 000 inw, Compiègne 40 000 inw
Metropool-benadering :
  • Communauté d'agglomération Maubeuge/Val de Sambre : 125.000 inw. (te verdelen over haltes Aulnoye, Maubeuge en evt. Jeumont)
  • St Quentin agglo : 107.000 inw. ; aansluiting Amiens agglo(reistijd 1h) : 163.000 inw. ; aansluiting Reims agglo(1h15) : 215.000 inw.
  • Agglomération de la Région de Compiègne et de la Basse Automne : 83.000 inw.
...
Nogmaals, ze zullen in Hauts-de-France ook wat meer moeite moeten doen maar momenteel wordt het potentieel gewoon niet aangeboord. Niet door België en niet door Frankrijk.

Niet akkoord dat reizigers richting Reims beter af zijn met TGV. Zeker niet vanuit Charleroi en Mons en zelfs niet vanuit Brussel.
Ofwel tijdrovende overstap in Parijs ofwel aankomst in Champagne-Ardenne TGV ipv. in het centrum van Reims.
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1773
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Portbou »

groentje schreef: 17 jan 2022, 15:28 Jeumont (dat de trein op letterlijk een paar 100 m van de grens, en begot op minder dan 3 km van het eerste Franse station stopt is een aberratie)
Inderdaad.
De situatie tussen Erquelinnes en Jeumont is gewoon pijnlijk.
Het is eén van de duidelijkste voorbeelden van het totale onvermogen van nationale spoorwegmaatschappijen om op een pragmatische manier samen te werken.
Frankrijk gaat geen materieel aan de NMBS gunnen om er 3 km mee in Frankrijk te rijden
Liever tegenwerken dan samenwerken dus... Quod erat demonstrandum...
jan_olieslagers
Berichten: 3476
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door jan_olieslagers »

In Quiévrain is het toch maar precies dezelfde droevige toestand?

Maar ik hoor de betrokken partijen (NMBS en Infrabel en hun Franse tegenhangers) al jammeren: "jamaar onze aansturende en subsidiërende overheden zetten ons daar niet toe aan".
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 17 jan 2022, 00:24 Daarom heb je ook Parijs nodig op de bestemmingsborden. Daarmee alleen al krijg je een trein wel gevuld, maar het zou zonde zijn om geen enkele van de tussengelegen stations te laten meeliften, is mijn stelling. En gemeentes in Frankrijk zijn doorgaans vrij klein, zelfs de stad Parijs telt maar 2 miljoen inwoners, hoewel de agglomeratie er meer dan 10 miljoen telt. Ook voor de andere agglomeraties mag je dus gemakkelijk een paar tienduizenden inwoners erbij tellen. Brussel-Zuid bedient ook niet enkel de 50 000 St-Gillenaren... Bij de afweging moet je kijken hoeveel reizigers je verliest door het tijdsverlies en hoeveel je er wint. Als je het aantal stops niet overdrijft, ben ik ervan overtuigd dat je netto meer reizigers trekt. Voor wie het niet snel genoeg kan, is er al de TGV, of die nu Thalys, Ouigo of Inoui heet. Voor wie het vooral betaalbaar en comfortabel moet zijn, is pakweg een rit van 3u, 3u30 naar Parijs een interessante optie.
Het grote verschil tussen Brussel-Zuid en pakweg St Quentin is dat je in dat eerste station heel makkelijk geraakt met andere treinen, trams, bussen of metros. In die Franse stations geraak je niet. Het is daarom ook dat er per 1000 inwoners in Frankrijk drie tot vier keer minder treinreizigers zijn dan in een vergelijkbare Belgische stad. Een Franse stad van 30000 inwoners heeft dus hetzelfde potentieel als een Belgisch dorpje van 10000 inwoners. Absoluut niet de moeite dus om iets te laten omrijden.
Ik ben er rotsvast van overtuigd dat de omweg voor Parijs-Brussel veel meer reizigers wegjaagt dan je in het dorpje van 10000-equivalent er ooit zou kunnen bij krijgen.
Daarnaast ben ik het ook helemaal niet eens met het betaalbare. Voor jou en mij met een fip-kaart is een klassieke trein inderdaad goedkoop, maar voor een doorsnee reiziger is het dat niet hoor. Maubeuge-Parijs kost 35€, tel er nog 15 bij voor Brussel-Maubeuge en je hebt een ronde prijs van 50€. En goedkoper maken gaat ook niet want anders geraak je niet uit de kosten.
Een Izy met kortere rotatietijden en een maximale bezetting door reservatie is daarentegen wel de manier om goedkoper te kunnen reizen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

Portbou schreef: 17 jan 2022, 16:21 Inderdaad.
De situatie tussen Erquelinnes en Jeumont is gewoon pijnlijk.
Het is eén van de duidelijkste voorbeelden van het totale onvermogen van nationale spoorwegmaatschappijen om op een pragmatische manier samen te werken.
Wat is daar nu pijnlijk aan? Er reed jarenlang een trein en daar zat niemand op. Er is ook geen enkele indicatie dat er vandaag wel vraag naar zou zijn. De middelen inzetten waar ze nodig zijn is niet pijnlijk, maar goed beheer.
Wanneer het wel nuttig is werken Frankrijk en België wel goed samen, kijk maar naar Lille-Doornik en Lille-Kortrijk.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 17 jan 2022, 14:47 Misschien wel off-topic, maar ik denk dat als de NMBS meer treinen over de grens wil laten rijden, er het meeste extra reizigers gehaald kunnen worden door naar NL te rijden: Venlo, Eindhoven, Roermond, Maastricht (rechtstreeks vanuit Hasselt) zijn volgens mij echt kanshebbers.
In NL is OV gebruik veel algemener dan op het Franse "platteland", dus als de trein er is, zullen de reizigers zeker komen.
In NL is er inderdaad veel laaghangender fruit te vinden dan in Frankrijk, maar ook naar Duitsland kan het beter. Daarnaast denk ik dat P-treinen Virton-Luxemburg en Marbehan-Luxemburg of een uursfrequentie op Luik-Luxemburg in het weekend het echte laaghangend internationaal fruit zijn.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 17 jan 2022, 16:08
groentje schreef: 17 jan 2022, 15:28 In grote lijnen met je eens, het is nu ook niet de bedoeling dat pakweg Maubeuge meer treinen krijgt naar België dan naar Lille, bijvoorbeeld. Maar toch acht ik enkele verlengingen in Frankrijk vrij logisch, Dunkerque, Valenciennes, een volle uurdienst naar Lille vanuit zowel Tournai als Kortrijk, Jeumont (dat de trein op letterlijk een paar 100 m van de grens, en begot op minder dan 3 km van het eerste Franse station stopt is een aberratie), om maar enkele te noemen.
Het probleem met Jeumont is volgens mij het materieel, Frankrijk gaat geen materieel aan de NMBS gunnen om er 3 km mee in Frankrijk te rijden en buiten de MR96's is er geen ander materieel met KVB, en ik weet niet hoeveel 2spannings MR96's we kunnen missen om die verbinding door te trekken en wat men ervan zou vinden als een S-trein MR96's krijgt terwijl mensen op de IC Gent-Leuven en elders het moeten doen met desiros.
En wachten op de Fransen om daar TBL1+ of ETCS te leggen is ook niet ideaal, De Nederlanders willen dat tenminste doen en dan duurt het nog zo lang, dus met een land dat dat niet gaat willen doen...
Dat is helemaal niet het probleem, je kan perfect op kroko (of TBL1+) tot in Jeumont rijden. Het probleem is dat niemand de exploitatieverliezen wil betalen die het gebrek aan reizigers op dat stuk met zich mee brengt.
België voelt zich niet genoodzaakt voor Franse reizigers te betalen en Frankrijk vindt 2 man+paardenkop niet de moeite.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

Portbou schreef: 17 jan 2022, 16:12
Niet akkoord dat reizigers richting Reims beter af zijn met TGV. Zeker niet vanuit Charleroi en Mons en zelfs niet vanuit Brussel.
Ofwel tijdrovende overstap in Parijs ofwel aankomst in Champagne-Ardenne TGV ipv. in het centrum van Reims.
De overstap op TER in Champagne-Ardenne is heel goed geregeld, dat is zeker niet storender dan een overstap van klassieke treinen in pakweg St Quentin zou zijn.
groentje
Berichten: 7256
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door groentje »

Er waren altijd maar een beperkt aantal treinen die tot Jeumont reden, een 4-tal, zo uit het hoofd. En als de meerkost voor die 3 km (eerder 2 over het spoor) werkelijk zo prohibitief is we liever op een zucht van de meet opgeven, dan lijkt me eerder dat het probleem te zijn.
En Shrek, jij bent overtuigd dat die enkele tussenstops massaal reizigers gaat kosten maar kan dat net zo min hardmaken als ik het tegendeel. Daarvoor is een grondige markstudie nodig, of liever nog iemand die het gewoon probeert. Maar de blijvende populariteit van bijvoorbeeld Flixbus en co overtuigt mij dat snelheid voor velen slechts secundair is.
Overigens, vooraleer de Maubeuge-Parijs een TER werd, kon je vrij makkelijk tickets vinden voor veel minder. Ik heb nog ergens een ticketje, zonder FIP-korting, aan €20 in eerste klasse. Tweede was nog goedkoper... Dergelijke afstanden lijken me bij uitstek geschikt voor variabele prijzen, met korting voor wie op voorhand boekt. En ja, de meeste reizigers gingen door naar Parijs, maar de trein stopte niet vergeefs in Aulnoye, St-Quentin, etc. Er waren telkens enkele uitstappers en heel wat instappers, ondanks de slechts enkele treinen per dag.
Verder wel helemaal eens qua verbindingen naar Duitsland en Luxemburg.
Laatst gewijzigd door groentje op 18 jan 2022, 01:40, 1 keer totaal gewijzigd.
desirootje
Berichten: 633
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door desirootje »

De TER's rijden op vraag van de regio en zijn niet bedoeld om winst te maken, dus zolang de overheden open staan voor subsidies en Hauts-de-France dit ziet als een gewenste verbinding hoeft dit geen winstgevende trein te zijn, waardoor je de prijzen kunt verlagen tot een redelijk alternatief. Ik weet wel niet hoe dat ligt met subsidies voor buitenlandse treinen, maar op het eerste zicht lijkt het een optie.
Mocht het natuurlijk een enorme verliesmakende verbinding zijn dan zie ik die binnen een aantal jaar weer verdwijnen, maar het hoeft niet te falen door te hoge prijzen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

Nu zijn we er he. Zoals groentje al aangeeft is bij het overgaan van IC naar TER de subsidie van de Franse staat weggevallen. Dat de regio geen zin heeft om hun treinen te subsidiëren -een bedenkelijk beleid- leidt tot hogere prijzen. Maar als ze hun binnenlandse reizigersvervoer al niet deftig willen subsidiëren, dan kan je toch onmogelijk verwachten dat ze dat wel gaan doen voor internationale treinen, nota bene op de as Brussel-Parijs waar al een heleboel treinen rijden zonder enige subsidie. Dus: zit er iemand op die trein als je 50€ moet betalen voor een Brussel-Parijs?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 17 jan 2022, 18:08 Er waren altijd maar een beperkt aantal treinen die tot Jeumont reden, een 4-tal, zo uit het hoofd. En als de meerkost voor die 3 km (eerder 2 over het spoor) werkelijk zo prohibitief is we liever op een zucht van de meer opgeven, dan lijkt me eerder dat het probleem te zijn.
Niet akkoord, op een zucht van de meet stranden wilt zeggen dat je iets interessant net niet bereikt. Dat is hier niet het geval, de laatste mensen die regelmatig naar Charleroi of verder willen wonen in Erquelinnes. Er is niemand die vanuit Jeumont naar Charleroi moet, dus is er ook geen meet in zicht. Het is al te makkelijk om de aanwezigheid van een grens op de spoorwegen te steken. In realiteit echter is die grens een maatschappelijk gegeven: kinderen uit België gaan in België naar school, Fransen werken veel vaker in Frankrijk, cultuur en sport beleeft men doorgaans aan zijn kant van de grens. Rond Luxemburg en Aken is het forenzengebied internationaal, in Charleroi is het dat niet. Hoe het komt, geen idee, maar een trein gaat de maatschappelijke realiteit niet veranderen.
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1773
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: 17 jan 2022, 16:57
Portbou schreef: 17 jan 2022, 16:21 Inderdaad.
De situatie tussen Erquelinnes en Jeumont is gewoon pijnlijk.
Het is eén van de duidelijkste voorbeelden van het totale onvermogen van nationale spoorwegmaatschappijen om op een pragmatische manier samen te werken.
Wat is daar nu pijnlijk aan? Er reed jarenlang een trein en daar zat niemand op.
Door in de laatste jaren nog slechts een viertal treinen uit Charleroi te laten doorrijden naar Jeumont en de rest te beperken tot Erquelinnes zijn alle vragers vakkundig en in relatieve stilte weggejaagd.

Shrek schreef: 17 jan 2022, 16:57 Er is ook geen enkele indicatie dat er vandaag wel vraag naar zou zijn.
Tussen Erquelinnes en Jeumont gaat de N54 de grens over, een autoweg met twee rijstroken per richting.

Shrek schreef: 17 jan 2022, 16:57 De middelen inzetten waar ze nodig zijn is niet pijnlijk, maar goed beheer.
Welke betere dienstverlening ga je elders kunnen aanbieden met wat je bespaart door de stoptrein Charleroi-Jeumont die luttele 2km te beperken tot Erquelinnes ?

Shrek schreef: 17 jan 2022, 16:57 Wanneer het wel nuttig is werken Frankrijk en België wel goed samen, kijk maar naar Lille-Doornik en Lille-Kortrijk.
Ik wil niet teveel off-topic gaan maar vind je dat nu echt een goede samenwerking ?
  • Geen rechtstreekse verbindingen voorbij Kortrijk
  • Bijna 40' rijtijd voor de 30km tussen Kortrijk en Lille Flandres
  • Een gat van 2h in de voormiddag op weekdagen
Tournai vergelijkbaar.
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1773
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Klassieke trein België-Parijs

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: 17 jan 2022, 21:22 Er is niemand die vanuit Jeumont naar Charleroi moet
7,7% van de actieve bevolking van de agglomeratie Maubeuge werkt in België.
Plaats reactie