Klassieke trein België-Parijs

jan_olieslagers
Berichten: 1178
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door jan_olieslagers » 15 sep 2017, 18:01

Ok, ok. Maar is het omdat men geen fastbrol of frituurkost wil eten dat men gelijk naar Comme Chez Soi moet gaan? Mij lijkt de middenmoot de ruimste, en die komt in dit geval helemaal niet aan bod. Een klassieke trein zou, mits redelijk geprijsd, volop aantrek hebben. Maar het geciteerde artikel zal wel in zover gelijk krijgen dat de gevestigde machten de investering in de Thalys willen zien renderen, maximaal, en dus geen concurrentie zullen dulden, toch zeker niet uit eigen huis. Waar blijft die liberalisering van het reizigersverkeer per spoor?
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8958
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Shrek » 16 sep 2017, 00:08

jan_olieslagers schreef:
15 sep 2017, 18:01
Maar het geciteerde artikel zal wel in zover gelijk krijgen dat de gevestigde machten de investering in de Thalys willen zien renderen, maximaal, en dus geen concurrentie zullen dulden, toch zeker niet uit eigen huis. Waar blijft die liberalisering van het reizigersverkeer per spoor?
Daar heeft het artikel het helemaal mis. Het internationaal reizigersvervoer is al een tijdje geliberaliseerd en als iemand buiten Thalys een trein Brussel-Parijs wil inleggen zal Infrabel hen geen strobreed in de weg leggen (integendeel, Infrabel helpt nieuwe klanten zelfs op weg in het kluwen van toelatingen en vergunningen).
Maar weet je wat het strafste is? Als er een nieuwe klassieke trein komt zal het hoogstwaarschijnlijk Thalys zelf zijn die deze inlegt ! De trein zal immers amper concurrentie vormen met de huidige HST en dat hebben ze bij Thalys precies begrepen.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 5930
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door groentje » 16 sep 2017, 06:19

Internationaal is er inderdaad al een quasi-totale liberalisering, maar ik hoop nog altijd dat dat zo'n klassieke trein ook onderweg nog wat haltes heeft, en dan kan men al wat lastiger doen als dat voor teveel concurrentie zorgt voor de binnenlandse vervoerders...
De experimenten met Open Access zijn ook geen overweldigend succes in o.a. Duitsland, met HKX en Locomore die veel moeite hebben om het op te nemen tegen DB... Ik kan me voorstellen dat SNCF een nog lastiger klant is. Hier volg ik Schrek dus wel, het zal wellicht Thalys zelf zijn die deze trein zal inleggen.

kika
Berichten: 2573
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: De nieuwe loks reeks 18

Bericht door kika » 16 sep 2017, 13:55

Shrek schreef:
15 sep 2017, 15:54
Dat een klassieke trein met de IZY kan wedijveren wil ik graag aannemen, maar stellen dat de Thalys zou floppen als er een tragere, goedkopere trein zou rijden lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Sinds het wegvallen van die klassieke treinen en de daarmee samenhangende prijsverhoging is het aantal reizigers met honderden procenten gestegen, geen enkele reden dus om aan te nemen dat die mensen terug trager willen rijden.
Een klassieke trein zou wel een aanvulling kunnen zijn op Thalys die qua prijs kan concurreren met de internationale bussen, maar een groot marktaandeel zal hij nooit halen.
Dit artikel lijkt mij dan ook meer geschreven vanuit een liefde voor internationale treinen dan vanuit een rationele analyse van vervoersnoden en reizigersvoorkeuren.
Het eerste kan best zijn, het tweede vergeet jij net een paar dingen te snel:
- reisbussen zijn nu veel sneller (Schengen, Duitse wetgeving, meer concurrentie)
- er zijn er meer
- veel luxueuzer dan vroeger (wi-fi,beenruimte)
- introductie van low-cost luchtvervoer
- explosie van de korte vakanties (oa dankzij platforms als airbnb)
- keuzevrijheid vs. treinbinding
M.a.w., als je in 1996 de klassieke trein verder zou hebben laten rijden, zou deze wel degelijk veel luxueuzer dan bussen geweest zijn, niet veel trager (zeker vanuit Nederland gezien) en met meer flexibiliteit. Dit artikel is in 2013 geschreven, er wordt niet aan gerefereerd, maar in het kader van de Fyra strapatsen is het zeker niet uit de lucht gegrepen. Mensen zijn inderdaad vaak geneigd voor treinbinding te kiezen als dat tientallen euro's scheelt, gaan niet voor een (lang) weekendje weg wanneer de reistijd niet in verhouding staat etc.etc. Maar wanneer je 3 weken op voorhand wat kan boeken dat maar de helft of een derde van een standaard Thalys prijs is, en slechts een reistijdverschil van 38 minuten (minimaal izy vs. thalys) dan vreet je wel degelijk een aanzienlijk deel van de Thalys' weg. Om nog maar te zwijgen over de wekelijkse pendelaars e.d., dat aandeel is ook serieus gestegen. De analyse van het kostenplaatje van beide treinen naast elkaar te laten bestaan is ook gemaakt :wink:

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8958
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: De nieuwe loks reeks 18

Bericht door Shrek » 16 sep 2017, 14:29

kika schreef:
16 sep 2017, 13:55
Het eerste kan best zijn, het tweede vergeet jij net een paar dingen te snel:
- reisbussen zijn nu veel sneller (Schengen, Duitse wetgeving, meer concurrentie)
- er zijn er meer
- veel luxueuzer dan vroeger (wi-fi,beenruimte)
- introductie van low-cost luchtvervoer
- explosie van de korte vakanties (oa dankzij platforms als airbnb)
- keuzevrijheid vs. treinbinding
M.a.w., als je in 1996 de klassieke trein verder zou hebben laten rijden, zou deze wel degelijk veel luxueuzer dan bussen geweest zijn, niet veel trager (zeker vanuit Nederland gezien) en met meer flexibiliteit. Dit artikel is in 2013 geschreven, er wordt niet aan gerefereerd, maar in het kader van de Fyra strapatsen is het zeker niet uit de lucht gegrepen. Mensen zijn inderdaad vaak geneigd voor treinbinding te kiezen als dat tientallen euro's scheelt, gaan niet voor een (lang) weekendje weg wanneer de reistijd niet in verhouding staat etc.etc. Maar wanneer je 3 weken op voorhand wat kan boeken dat maar de helft of een derde van een standaard Thalys prijs is, en slechts een reistijdverschil van 38 minuten (minimaal izy vs. thalys) dan vreet je wel degelijk een aanzienlijk deel van de Thalys' weg. Om nog maar te zwijgen over de wekelijkse pendelaars e.d., dat aandeel is ook serieus gestegen. De analyse van het kostenplaatje van beide treinen naast elkaar te laten bestaan is ook gemaakt :wink:
Huh? ik begrijp even niet wat ik dan vergeten zou zijn? Ik stelde dat een klassieke trein net niet veel reizigers van Thalys zou wegsnoepen, over die bussen ed. heb ik toch niet gesproken? Het lijkt mij net goed om die bussen wat concurrentie aan te doen met een nieuwe klassieke trein zonder treinbinding en dergelijke.
De Izy is inderdaad maar een uurtje trager omdat het ook een echte HST is en daardoor blijkbaar toch nog wat te duur in exploitatie. Een klassieke trein zou er nog wat langer over doen waardoor het tijdsverschil echt wel belangrijk wordt. Net voor de groep pendelaars die je daar noemt is dat reden n°1 om toch de Thalys te kiezen.
En het sterkste argument volgens mij: Thalys doet genoeg marktonderzoek om te weten dat ze hun eigen HST's geen pijn gaan doen met een goedkoper aanbod (Izy of klassieke trein). Ik geloof die mensen meer dan de schrijver van een artikeltje :wink:

Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1402
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06
Locatie: Boom , België

Re: De nieuwe loks reeks 18

Bericht door msts.be » 16 sep 2017, 18:04

Shrek schreef:
15 sep 2017, 15:57
AlexNL schreef:
15 sep 2017, 15:34
HLE 2302 schreef:
15 sep 2017, 09:46

De vraag is wel ,met welke rijtuigen zouden ze dat dan doen.
I11, na indiensttreding van de M7? Of mag I11 niet naar Frankrijk?
I11 zonder stuurstand mag overal rijden, ook in Frankrijk dus (hetzelfde geldt voor de I6 en I10). Maar gezien er in Frankrijk een hele hoop Corail-rijtuigen aan de kant staan zie ik eerder die gebruikt worden dan de overbevraagde I11.
Dan zullen het wel Corail-rijtuigen met RIC-toelating moeten zijn, er waren er nog een paar in TER-kleuren die vroeger nog in de Jean Monnet gereden hebben en 200 kunnen..

Het lijkt mij veel logischer om hier afgestelde BB36000 van stal te halen ipv HLE18: Astride's rijden al met passagierstreinen bij Thello, en mits installatie van TBL1+/ETCS in een 5-tal locs gaat men véél goedkoper af zijn dan de KVB-installatie van alle 120 HLE18 te blijven onderhouden voor die paar treinen..
Afbeelding

i11
Berichten: 100
Lid geworden op: 30 nov 2006, 02:10

Re: De nieuwe loks reeks 18

Bericht door i11 » 18 sep 2017, 15:16

260689 schreef:
15 sep 2017, 11:33
Ik heb van een collega die TM is bij Thalys/Izy, die zei dat Izy zou verdwijnen wegens andere plannen. SNCF zit zelf met een tekort aan TGV-R stellen.
In het tijdschrift Rail Passion van augustus stond te lezen dat IZY geen financieel succes is. Ze vervoeren wel voldoende reizigers. De toekomst is dat één van de twee stellen (de 4551) terug gaat naar de Thalys-livrei en inrichting. Het andere stel zal in de toekomst meestal gekoppeld gaan rijden met een gewone Thalys (type gewone TGV met IDTGV). Daarnaast kan een gewone Thalys PBA of PBKA ingezet worden de komende tijd voor een IZY-rit.

Al met al lijkt het mij dat het hele IZY circus dus veel gekost heeft aan verbouwingen, merkprofilering, etc. en na 1,5 jaar concludeert men zoals gewoonlijk dat het leuk geprobeerd is maar dat het het qua financiën niet uitkomt.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8958
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Shrek » 18 sep 2017, 15:42

i11 schreef:
18 sep 2017, 15:16
260689 schreef:
15 sep 2017, 11:33
Ik heb van een collega die TM is bij Thalys/Izy, die zei dat Izy zou verdwijnen wegens andere plannen. SNCF zit zelf met een tekort aan TGV-R stellen.
In het tijdschrift Rail Passion van augustus stond te lezen dat IZY geen financieel succes is. Ze vervoeren wel voldoende reizigers. De toekomst is dat één van de twee stellen (de 4551) terug gaat naar de Thalys-livrei en inrichting. Het andere stel zal in de toekomst meestal gekoppeld gaan rijden met een gewone Thalys (type gewone TGV met IDTGV). Daarnaast kan een gewone Thalys PBA of PBKA ingezet worden de komende tijd voor een IZY-rit.

Al met al lijkt het mij dat het hele IZY circus dus veel gekost heeft aan verbouwingen, merkprofilering, etc. en na 1,5 jaar concludeert men zoals gewoonlijk dat het leuk geprobeerd is maar dat het het qua financiën niet uitkomt.
Ergens wel logisch: een Thalys-stel is één van de duurste in gebruik die er zijn. Dat rijmen met lage-kost tickets is nogal moeilijk. Daarom lijkt een overgang naar een veel goedkopere klassieke trein voor het lowcost-segment mij niet meer dan logisch. Ze hebben nu de test gedaan, er blijkt een markt te zijn voor lowcost-treinen dus kan er nu geïnvesteerd worden in de verbinding.
Ik durf wel tegen te spreken dat het veel geld gekost heeft. Ja er was veel reclame en een beetje schilder-en plakwerk, maar echt structureel is er niets veranderd aan die treinen, waardoor het nu ook weer niet peperduur is.

dentheo
Berichten: 7598
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door dentheo » 18 sep 2017, 21:24

Shrek schreef:
18 sep 2017, 15:42

Ik durf wel tegen te spreken dat het veel geld gekost heeft. Ja er was veel reclame en een beetje schilder-en plakwerk, maar echt structureel is er niets veranderd aan die treinen, waardoor het nu ook weer niet peperduur is.
Daar heb je gelijk in, maar daar steekt wel een dure trein onder er waren toch twee Tgvs omgebouwd voor twee slagen per dag heb ik verstaan ???
Dat is niet groots natuurlijk en zeker niet efficient.
Groei was blijkbaar zwaar overschat, dan moet je het terugdraaien.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1033
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Portbou » 18 sep 2017, 22:08

Ze hebben nu de test gedaan, er blijkt een markt te zijn voor lowcost-treinen dus kan er nu geïnvesteerd worden in de verbinding.
Ik zou denken dat een test zoveel mogelijk de realiteit moet nabootsen. Waarom dan geen test gedaan met een gewone trein langs de gewone route (aulnoye-st quentin) ?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8958
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Shrek » 18 sep 2017, 22:47

dentheo schreef:
18 sep 2017, 21:24
Daar heb je gelijk in, maar daar steekt wel een dure trein onder er waren toch twee Tgvs omgebouwd voor twee slagen per dag heb ik verstaan ???
Dat is niet groots natuurlijk en zeker niet efficient.
Groei was blijkbaar zwaar overschat, dan moet je het terugdraaien.
Naar wat ik begrepen heb was het niet de groei die overschat is maar de kosten die onderschat zijn. Het aantal zitplaatsen blijft nu immers behouden, maar de treinen worden aan elkaar gekoppeld. Dat scheelt weer een bestuurder en een rijpad voor evenveel passagiers.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8958
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Shrek » 18 sep 2017, 22:50

Portbou schreef:
18 sep 2017, 22:08
Ik zou denken dat een test zoveel mogelijk de realiteit moet nabootsen. Waarom dan geen test gedaan met een gewone trein langs de gewone route (aulnoye-st quentin) ?
Dat kan je niet organiseren met enkel een flashy site, wat reclame en links en rechts een likje verf. Om zoiets op poten te zetten moet je al echt rijtuigen gaan renoveren, locomotieven huren, bestuurders omscholen,... Dat gaat over veel grotere investeringen dan wat ze nu hebben moeten doen voor Izy.

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1033
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Portbou » 19 sep 2017, 00:02

Shrek schreef:
18 sep 2017, 22:50
Portbou schreef:
18 sep 2017, 22:08
Ik zou denken dat een test zoveel mogelijk de realiteit moet nabootsen. Waarom dan geen test gedaan met een gewone trein langs de gewone route (aulnoye-st quentin) ?
Dat kan je niet organiseren met enkel een flashy site, wat reclame en links en rechts een likje verf. Om zoiets op poten te zetten moet je al echt rijtuigen gaan renoveren, locomotieven huren, bestuurders omscholen,... Dat gaat over veel grotere investeringen dan wat ze nu hebben moeten doen voor Izy.
Rijtuigen renoveren voor een lowcost-trein ? Wat is er mis met bestaande rijtuigen I6, I10 of Corail ?

Locomotieven huren : is dat zoveel duurder dan een thalysstel huren ?

Bestuurders omscholen ? Zijn er dan geen Belgische bestuurders meer die tot Aulnoye kunnen rijden of respectievelijk Franse bestuurders tot Mons ?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 8958
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Shrek » 19 sep 2017, 00:08

Portbou schreef:
19 sep 2017, 00:02
Rijtuigen renoveren voor een lowcost-trein ? Wat is er mis met bestaande rijtuigen I6, I10 of Corail ?
I6 en I10 zijn er niet op overschot, de corails die wel beschikbaar zijn zijn niet meer in goede staat.
Portbou schreef:
19 sep 2017, 00:02
Locomotieven huren : is dat zoveel duurder dan een thalysstel huren ?
Er waren tot nu geen locomotieven die het traject Brussel-Parijs konden doen in één trek. (Sinds het verlopen van de toelating van reeks 15 al niet meer)

Portbou schreef:
19 sep 2017, 00:02
Bestuurders omscholen ? Zijn er dan geen Belgische bestuurders meer die tot Aulnoye kunnen rijden of respectievelijk Franse bestuurders tot Mons ?
Neen die zijn er niet. Bovendien moeten de internationale bestuurders van Thalys ook het nieuw materiaal leren.

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1033
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: Klassieke trein Brussel-Parijs

Bericht door Portbou » 19 sep 2017, 12:13

Ja okee, ik had over het hoofd gezien dat Thalys deze treinen wil inleggen.
Dan moet er natuurlijk heel wat georganiseerd worden voor er een trein kan rijden.

Veel logischer zou zijn dat NMBS en/of SNCF deze lowcost-trein zouden organiseren.

Dan zijn er in elk geval al bestuurders die de lijnen kennen.
Je bent hierbij niet beperkt tot die paar bestuurders die de volledige klassieke lijn Brussel-Parijs kennen.
De trein rijdt niet non-stop dus is het perfect mogelijk om onderweg van bestuurder te wisselen.

Op gebied van rijtuigen moet er met een beetje creativiteit toch een oplossing te vinden zijn ?
- zijn echt alle Corails onbruikbaar ?
- in de week gebruik maken van het Intercités Eco materiaal dat in Frankrijk enkel in het weekend rijdt ?
- in het weekend gebruik maken van Belgisch materiaal dat enkel in de week gebruikt wordt ? Piekuurtreinmateriaal gebruiken voor IC A en de gerecupereerde I11s naar Parijs sturen ?
- ...

En voor de loks :
Van Feignies tot Paris-Nord is de bovenleiding 25kV 50 Hz. HLE13 en HLE18 kunnen daar toch mee overweg ? Wat blokkeert hier ?


Zie ik het weer allemaal te simpel ? ;-)

Plaats reactie