Het Groot Belgisch Treinen Forum

"Niemandsland in Frankrijk", dat klinkt toch wel erg denigrerend hoor, Shrek. Arras, Amiens, Beauvais, Laon, Reims... dat zijn allemaal steden met belangwekkend cultureel erfgoed.
Maar ik geef toe dat het probleem niet alleen ligt bij het gebrek aan treinen vanuit België. Ook de verbindingen binnen de regio zelf laten veel te wensen over.

Paul schreef: ↑16 jan 2022, 17:34 "Niemandsland in Frankrijk", dat klinkt toch wel erg denigrerend hoor, Shrek. Arras, Amiens, Beauvais, Laon, Reims... dat zijn allemaal steden met belangwekkend cultureel erfgoed.
Maar ik geef toe dat het probleem niet alleen ligt bij het gebrek aan treinen vanuit België. Ook de verbindingen binnen de regio zelf laten veel te wensen over.

Uiteraard is er in die stadjes wel iets te beleven, maar als toeristische bestemming voor citytrips is er te weinig. Citytrips is immers wat het gros van de toeristische treinreizigers doen, een mooie boerderijvakantie of zelfs een camping ga je niet in het midden van de stad vinden.
Reims mag je imo trouwens niet meenemen, dat is inderdaad een relevantere stad, maar daar geraak je dan ook makkelijk met de TGV uit Brussel.

Paul schreef: ↑16 jan 2022, 17:34 "Niemandsland in Frankrijk", dat klinkt toch wel erg denigrerend hoor, Shrek. Arras, Amiens, Beauvais, Laon, Reims... dat zijn allemaal steden met belangwekkend cultureel erfgoed.
Maar ik geef toe dat het probleem niet alleen ligt bij het gebrek aan treinen vanuit België. Ook de verbindingen binnen de regio zelf laten veel te wensen over.

Mij wil het voorkomen dat er in die streken vooral geen traditie is van openbaar vervoer. De jarenlange verwaarlozing/onderbediening zal daar inderdaad niet vreemd aan zijn.

groentje schreef: ↑16 jan 2022, 17:28 Bwah, Arras, Cambrai, Amiens... zijn niet zo'n onaantrekkelijke bestemmingen. Dat Frankrijk een vervoerspoliek heeft die het lokale treinverkeer totaal verwaarloost is echter ook waar.
Maar goed, niemand vraagt een trein naar pakweg St-Quentin, wel zou een trein naar Parijs met een beperkt aantal stops volgens mij wél zin kunnen hebben voor een bescheiden reistijdverlening. De oude TEE, met stops in oa. Mons en St-Quentin, deed er goed 2u30 over, de klassieke verbinding een 3u. Maak daar 3u30 van, en voor veel reizigers is dat nog perfect aanvaardbaar, mits daar een lagere prijs tegenover staat dan de Thalys. En dat handvol reizigers voor tussenliggende bestemmingen profiteert mee.

Neen, de reizigers op Brussel-Parijs moet je niet ambeteren met een omweg (in tijd) door noord-Frankrijk. Een Thalys-dienstregeling aan Izy-prijs is wat die vragen, geen 3u onderweg zijn.
Arras, Cambrai, Amiens zijn wel onaantrekkelijke bestemmingen voor zakenreizigers, studenten en citytrippers, kortom onaantrekkelijk voor alles wat treinpotentieel heeft.
De enige stad waar ik nog een beetje potentieel zie is Valenciennes, maar daar is een tramlijn tot Quiévrain misschien wel de betere oplossing.

Shrek schreef: ↑16 jan 2022, 18:19

Paul schreef: ↑16 jan 2022, 17:34 "Niemandsland in Frankrijk", dat klinkt toch wel erg denigrerend hoor, Shrek. Arras, Amiens, Beauvais, Laon, Reims... dat zijn allemaal steden met belangwekkend cultureel erfgoed.
Maar ik geef toe dat het probleem niet alleen ligt bij het gebrek aan treinen vanuit België. Ook de verbindingen binnen de regio zelf laten veel te wensen over.

Uiteraard is er in die stadjes wel iets te beleven, maar als toeristische bestemming voor citytrips is er te weinig. Citytrips is immers wat het gros van de toeristische treinreizigers doen, een mooie boerderijvakantie of zelfs een camping ga je niet in het midden van de stad vinden.
Reims mag je imo trouwens niet meenemen, dat is inderdaad een relevantere stad, maar daar geraak je dan ook makkelijk met de TGV uit Brussel.

Waarbij je half Wallonië mist want die pakken nu gewoon de auto naar daar. Die gaan nooit de omweg via Brussel doen om er een TGV te nemen. Te veel omweg, te duur en dus totaal oninteressant.

En omgekeerd, Noord-Fransen die in Brussel moeten wezen. De Benelux werkt ook naar behoren, ondanks de tragere rit inclusief omwegen via Brussels Airport en Breda waar velen zich aan ergeren. En zou ongetwijfeld ook nog werken als morgen het aantal Thalyssen zou verdubbelen. Die paar minuten oponthoud maakt het verschil niet voor mensen naar Parijs, en voor mensen op tussenliggende trajecten kan het een verschil in reistijd zijn van uren.

Steven schreef: ↑16 jan 2022, 20:10

Shrek schreef: ↑16 jan 2022, 18:19

Paul schreef: ↑16 jan 2022, 17:34 "Niemandsland in Frankrijk", dat klinkt toch wel erg denigrerend hoor, Shrek. Arras, Amiens, Beauvais, Laon, Reims... dat zijn allemaal steden met belangwekkend cultureel erfgoed.
Maar ik geef toe dat het probleem niet alleen ligt bij het gebrek aan treinen vanuit België. Ook de verbindingen binnen de regio zelf laten veel te wensen over.

Uiteraard is er in die stadjes wel iets te beleven, maar als toeristische bestemming voor citytrips is er te weinig. Citytrips is immers wat het gros van de toeristische treinreizigers doen, een mooie boerderijvakantie of zelfs een camping ga je niet in het midden van de stad vinden.
Reims mag je imo trouwens niet meenemen, dat is inderdaad een relevantere stad, maar daar geraak je dan ook makkelijk met de TGV uit Brussel.

Waarbij je half Wallonië mist want die pakken nu gewoon de auto naar daar. Die gaan nooit de omweg via Brussel doen om er een TGV te nemen. Te veel omweg, te duur en dus totaal oninteressant.

Maar het alternatief van een trein die in St Quentin of Compiegne stopt helpt daar niets aan, want de SNCF heeft helemaal geen aansluitingen naar Reims. Dat is één van de hoofdredenen dat stops in noord-Frankrijk zinloos zijn: er zijn geen nuttige aansluitingen op andere treinen.
Het aantal Henegouwers dat naar Parijs moet is al relatief klein, dus het aandeel dat naar Reims moet zal nog een stuk minder zijn. Tegen zo'n kleine groepen moet je dan zeggen: neem de auto maar.

groentje schreef: ↑16 jan 2022, 20:43 En omgekeerd, Noord-Fransen die in Brussel moeten wezen. De Benelux werkt ook naar behoren, ondanks de tragere rit inclusief omwegen via Brussels Airport en Breda waar velen zich aan ergeren. En zou ongetwijfeld ook nog werken als morgen het aantal Thalyssen zou verdubbelen. Die paar minuten oponthoud maakt het verschil niet voor mensen naar Parijs, en voor mensen op tussenliggende trajecten kan het een verschil in reistijd zijn van uren.

De Benelux en een IC door noord-Frankrijk kan je echt niet vergelijken. Alle tussenliggende stations van de Benelux hebben veel reizigers in alle richtingen, daar is echt vraag naar vervoer, in Frankrijk totaal niet. Moesten pakweg Breda, Mechelen of Brussels Airport dezelfde reizigersaantallen hebben als die Franse steden kan ik je garanderen dat de Benelux er niet meer zou stoppen.

Da's een beetje de vraag van de kip of het ei, hé, er is geen aanbod, dus is er ook geen vraag. En dus behelpen mensen zich met de auto. Maar geef Mechelen een dienstregeling als pakweg St-Quentin, en we zullen zien hoeveel reizigers er nog overblijven...

groentje schreef: ↑16 jan 2022, 21:25 Da's een beetje de vraag van de kip of het ei, hé, er is geen aanbod, dus is er ook geen vraag. En dus behelpen mensen zich met de auto.

Je moet geen dure internationale treinen of extra reistijd voor Parijsreizigers gaan gebruiken om Fransen te leren met de trein reizen.

Het zijn dan ook geen puur internationale treinen meer, maar binnenlandse die de grens overgaan. Net zoals de Benelux.

De kwestie valt (zoals alle potentieelstudies) uiteen in twee delen: 1) Wat is de totale vervoersvraag tussen België en de kleine Noord-Franse steden op de klassieke as Mons-Parijs (Maubeuge/Hautmont 45 000 inw, Saint-Quentin 56 000 inw, Compiègne 40 000 inw) en 2) Welk percentage van die vervoersvraag kan je halen met het voorgestelde treinaanbod.

Mijn eigen nattevingerinschatting:
1) Een paar honderd reizigers per dag?
2) Misschien 20%? (NMBS haalt in Vlaanderen een modal split van 18% op verplaatsingen van meer dan 40km)

Als je meer dan een paar tientallen reizigers op die treinen krijgt, zal het al een ongelofelijk 'succes' zijn, denk ik.

Daarom heb je ook Parijs nodig op de bestemmingsborden. Daarmee alleen al krijg je een trein wel gevuld, maar het zou zonde zijn om geen enkele van de tussengelegen stations te laten meeliften, is mijn stelling. En gemeentes in Frankrijk zijn doorgaans vrij klein, zelfs de stad Parijs telt maar 2 miljoen inwoners, hoewel de agglomeratie er meer dan 10 miljoen telt. Ook voor de andere agglomeraties mag je dus gemakkelijk een paar tienduizenden inwoners erbij tellen. Brussel-Zuid bedient ook niet enkel de 50 000 St-Gillenaren... Bij de afweging moet je kijken hoeveel reizigers je verliest door het tijdsverlies en hoeveel je er wint. Als je het aantal stops niet overdrijft, ben ik ervan overtuigd dat je netto meer reizigers trekt. Voor wie het niet snel genoeg kan, is er al de TGV, of die nu Thalys, Ouigo of Inoui heet. Voor wie het vooral betaalbaar en comfortabel moet zijn, is pakweg een rit van 3u, 3u30 naar Parijs een interessante optie.

Misschien wel off-topic, maar ik denk dat als de NMBS meer treinen over de grens wil laten rijden, er het meeste extra reizigers gehaald kunnen worden door naar NL te rijden: Venlo, Eindhoven, Roermond, Maastricht (rechtstreeks vanuit Hasselt) zijn volgens mij echt kanshebbers.
In NL is OV gebruik veel algemener dan op het Franse "platteland", dus als de trein er is, zullen de reizigers zeker komen.

In grote lijnen met je eens, het is nu ook niet de bedoeling dat pakweg Maubeuge meer treinen krijgt naar België dan naar Lille, bijvoorbeeld. Maar toch acht ik enkele verlengingen in Frankrijk vrij logisch, Dunkerque, Valenciennes, een volle uurdienst naar Lille vanuit zowel Tournai als Kortrijk, Jeumont (dat de trein op letterlijk een paar 100 m van de grens, en begot op minder dan 3 km van het eerste Franse station stopt is een aberratie), om maar enkele te noemen.