Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1082
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Portbou » 18 mar 2019, 16:05

Zie onder andere :
http://www.standaard.be/cnt/dmf20190305_04232377
https://www.trouw.nl/democratie/van-ams ... ~a40a18f9/

Voorstel :
* Thalys (Paris) - Brussel - Schiphol - Amsterdam
* ICE Brussel - Frankfurt Flughafen - Frankfurt
...allebei systematisch laten stoppen op de Luchthaven van Zaventem.

En :
Men organiseert een codeshare waarbij deze treinen ook een vluchtnummer krijgen (analoog als wat er nu reeds tussen Brussel en Paris CDG gebeurt)

Dan zouden de vluchten van Brussel naar Amsterdam en Frankfurt toch makkelijk afgeschaft kunnen worden ?

Waarom doet men dit niet ?


Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9145
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Shrek » 18 mar 2019, 17:05

Waarom men het niet systematisch doet is simpel: de reistijdverlenging is veel te groot voor al de reizigers die niet in de luchthaven moeten zijn.
Maar als er genoeg potentieel is hoeft dat zeker niet te betekenen dat er geen extra luchthaventreinen kunnen komen.

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1082
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Portbou » 18 mar 2019, 18:28

Shrek schreef:
18 mar 2019, 17:05
Waarom men het niet systematisch doet is simpel: de reistijdverlenging is veel te groot voor al de reizigers die niet in de luchthaven moeten zijn.
Hoe groot is de reistijdverlenging dan ?

Is deze van aard om reizigers op trajecten als :

* Brussel - Rotterdam/Amsterdam
* Antwerpen - Parijs
* Brussel - Frankfurt


...te doen overstappen naar andere modi ?


Ik denk het niet !

Het aanbieden van deze verbindingen in codeshare zou ons milieu iedere dag kunnen verlossen van :
- 10 KLM vluchten Brussel-Amsterdam en vv.
- 18 tot 20 Lufthansa vluchten Brussel-Frankfurt en vv.
- 4 Brussels Airlines vluchten Brussel-Parijs en vv.

HLE18
Berichten: 130
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door HLE18 » 18 mar 2019, 18:51

Voor mensen die van hier vertrekken naar Amsterdam of Frankfurt voor een overstap is het toch niet nodig op de luchthaven te stoppen, deze kunnen toch ook direct naar Brussel-Zuid/Antwerpen komen?

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6038
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door groentje » 18 mar 2019, 23:19

Brussels Airport is een hub voor slechts een paar vluchten, en vooral voor Brussels Airlines. Brussels die Brussel als vertrek- of aankomstluchthaven hebben, is een halte in Brussel-Zuid wellicht niet alleen beter, maar zelfs haalbaarder. Dat is ook de reden waarom Air France geen vluchten BRU-CDG meer heeft. Lufthansa ontwikkelt een vergelijkbaar systeem in samenwerking met DB, voorlopig nog alleen in Duitsland, maar ik zie ze binnen afzienbare tijd uitbreiden naar Brussel. (https://www.bahn.de/p/view/service/buch ... rail.shtml), en voor KLM zit het er ook in, tenslotte heeft Thalys nu ook al KLM-vluchtnummers, ze horen immers samen met Air France... Kortom, slechts voor Brussels Airlines is het een (bescheiden) verlies.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9145
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Shrek » 19 mar 2019, 00:03

Portbou schreef:
18 mar 2019, 18:28

Is deze van aard om reizigers op trajecten als :

* Brussel - Rotterdam/Amsterdam
* Antwerpen - Parijs
* Brussel - Frankfurt


...te doen overstappen naar andere modi ?


Ik denk het niet !
En ik denk het wel !
Thalys vecht (terecht) met Infrabel om elke minuut die een verbinding korter kan. Dat lever hen telkens zoveel % extra reizigers op. De meer dan 10 minuten die je met een luchthavenstop kwijt bent maken de geïmpacteerde verbindingen relevant minder aantrekkelijk. 10% langere reistijd maakt voor sommige mensen echt het verschil. Zeer slecht idee dus om goed draaiende verbindingen te gaan degraderen met zulke stops.

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1082
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Portbou » 19 mar 2019, 01:21

Shrek schreef:
19 mar 2019, 00:03
Thalys vecht (terecht) met Infrabel om elke minuut die een verbinding korter kan. Dat lever hen telkens zoveel % extra reizigers op. De meer dan 10 minuten die je met een luchthavenstop kwijt bent maken de geïmpacteerde verbindingen relevant minder aantrekkelijk. 10% langere reistijd maakt voor sommige mensen echt het verschil. Zeer slecht idee dus om goed draaiende verbindingen te gaan degraderen met zulke stops.
Dus als bvb. de reis Brussel-Amsterdam 02h02 of zelfs 02h07 duurt ipv. 01h52 dan stapt al het huidige Thalys-cliënteel massaal over op de Beneluxtrein of in zijn auto ? Daar geloof ik niets van.

Als iedere minuut dan toch zo belangrijk is heb ik nog een bijkomend argument voor de stop in de Luchthaven : het zou een grote tijdswinst betekenen voor zakenlui uit de bedrijvenzones Diegem/Zaventem alsook voor de grote groep mensen verbonden aan de NAVO en de EU (in overstap vanaf Brussel-Lux en Brussel-Schuman) die richting Nederland en Duitsland willen reizen.

Of wil je beweren dat het cliënteel van de hogesnelheidstreinen enkel kijkt naar de minuten doorgebracht in de trein en niet naar de minuten doorgebracht in voor- en natransport ?
Laatst gewijzigd door Portbou op 19 mar 2019, 01:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1082
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Portbou » 19 mar 2019, 01:49

groentje schreef:
18 mar 2019, 23:19
Brussels Airport is een hub voor slechts een paar vluchten, en vooral voor Brussels Airlines. Brussels die Brussel als vertrek- of aankomstluchthaven hebben, is een halte in Brussel-Zuid wellicht niet alleen beter, maar zelfs haalbaarder. Dat is ook de reden waarom Air France geen vluchten BRU-CDG meer heeft. Lufthansa ontwikkelt een vergelijkbaar systeem in samenwerking met DB, voorlopig nog alleen in Duitsland, maar ik zie ze binnen afzienbare tijd uitbreiden naar Brussel. (https://www.bahn.de/p/view/service/buch ... rail.shtml), en voor KLM zit het er ook in, tenslotte heeft Thalys nu ook al KLM-vluchtnummers, ze horen immers samen met Air France... Kortom, slechts voor Brussels Airlines is het een (bescheiden) verlies.
Toegegeven, Brussels Airport heeft veel minder belang als hub dan Frankfurt, Amsterdam of Paris-CDG. Maar als we in Europa maximaal korte vluchten willen vermijden lijkt de aansluiting aan het hogesnelheidstrein-netwerk mij een relatief kleine moeite.

En de Afrika-vluchten zijn absoluut niet onbelangrijk. Ze zijn de enige reden voor de overblijvende vluchten tussen Parijs en Brussel.

Ook vanuit Duitsland worden ze gebruikt : als ik op de website van Lufthansa zoek naar vluchten tussen Frankfurt en Kinshasa krijg ik wel degelijk mogelijkheden via Brussels Airlines. De reis tussen Brussel en Frankfurt wordt dan per vliegtuig aangeboden (in een enkel geval zelfs met overstap in Zürich). Het zou toch veel beter zijn als die klanten op de ICE gezet worden ?

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6038
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door groentje » 19 mar 2019, 02:04

Nee, niet alle reizigers verlaten de Thalys als ze plots een 10' later zouden aankomen. Maar we slaan ook Leuven over (nochtans passeer je daar, voor de luchthaven moet je een omweg maken), om een paar minuten te kunnen winnen. Het helpt evenmin dat het station onder Brussels Airport niet meteen op de groei gebouwd is, op bijna elk moment staat er een trein langs de 3 perrons, of is er een naar gericht. Heel veel ruimte voor bijkomende treinen is er niet.
Waar ik desondanks wel voorstander van ben, is een snellere verbinding tussen Antwerpen, de Luchthaven en Luik. Wat mij betreft zou dat zelfs een rol voor Thalys kunnen zijn, als doorgaande verbinding tussen Amsterdam en Keulen (niet dat ik dat er gauw van zie komen...), net zoals ik ook graag een IC-verbinding van Antwerpen naar Eindhoven zou zien via de HSL. We moeten een beetje af van die concentratie in Brussel, en snellere verbindingen tussen steden die niet door Brussel gaan is daar een begin van.

stijn
Berichten: 9
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door stijn » 19 mar 2019, 08:21

Goede morgen,

Bijna niemand gebruikt die vluchten om enkel tussen die steden te reizen: het overgrote gedeelte zijn connecties.

Die connecties zijn hoofdreden dat die vluchten nog wel even zullen bestaan.

Het probleem is overigens niet de reistijd.
Twee dingen zijn wel key:

- connecties
- bagage

Laat ons Air France als voorbeeld nemen, zij hebben hun vluchten al afgeschaft.

Als je TGV vertraging heeft zal Air France je wel herboeken op een andere vlucht, maar een vlucht even doen wachten zullen ze niet: de tijd die je nodig hebt om van de trein naar het vliegtuig te gaan is onvoorspelbaar omdat de afstanden in CDG groot zijn en de wachttijd aan de veiligheidscontrole onvoorspelbaar is. Als je bvb. van Brussel naar Amsterdam reist zit je op een KLM vlucht, ben je de veiligheidscontrole al door en moet je niet meer heel de terminal door. men "kan" dan een vlucht wat laten wachten opdat je er toch nog op kan. Geen garantie , maar toch meer kans. Zeker bij de laatste vlucht van de dag is de kans dat ze wachten groot.
In omgekeerde richting zal de TGV nooit een paar minuten wachten, je wordt dan automatisch herboekt… ook als het de laatste TGV van de dag is...

Je kan in Brussel Zuid je bagage wel degelijk afgeven, maar niet als het speciale bagage is zoals sportuitrusting. dan moet je die meenemen in de wagon, waar er nog minder plaats voor is. In CDG mag je dan je sportuitrusting door alle terminals meeslepen en terug aanschuiven (In 't Zuid ook al gedaan) om ze daar dan definitief in te checken.
Op de terugvlucht is 't nog leuker! dan moet je in CDG je bagage van de band halen (omdat je in CDG door de douane gaat), er heel de luchthaven mee doorzuilen naar 't station (onverwarmd) waar je dan mag wachten tot een uur voor vertrek om je bagage dan weer af te geven, maar niet je sportuitrusting, om er in 't Zuid dan weer op te wachten.

Zoals het nu is zal 80% dit wel allemaal OK vinden, maar voor 20% is dit een showstopper: gezinnen met kinderen die hun bagage nog niet zelf kunnen rond zuilen. Senioren.

M.a.w. er is nog VEEL werk aan de winkel om de twee met elkaar te integreren.

Zeker rond de bagage zal men er voor moeten zorgen dat alle bagage in 't Zuid, Antwerpen of Luik meegenomen wordt. en omgekeerd dat je in CDG, AMS of FRA na de douane je bagage terug kan afgeven om ze in 't Zuid, Antwerpen of Luik terug te zien.

Maar ook rond connecties zal men moeten nadenken hoe dit vlot en voorspelbaar kan.

En tot als dit allemaal opgelost is zullen KLM en Lufthansa hun vluchten (proberen te) houden omdat ze gezien hebben dat Air France nadat die hun vluchten vervangen hebben door TGV's veel marktaandeel verloren hebben.

Verbied je ze? Lufthansa zal je voorstellen in München over te stappen als alternatief en dan vlieg je nog meer...
Los het op en alle maatschappijen zullen de vluchten zelf wel afschaffen om slots en vliegtuigen vrij te maken voor andere vluchten.

Trein en vliegtuig enthousiast Stijn

P.S. Misschien moeten Brussels Airlines en Thalys het voorbeeld geven op Amsterdam en Rotterdam, daar vliegt Brussels Airlines toch niet op... en dus is er geen cannibalisme...
Laatst gewijzigd door stijn op 19 mar 2019, 16:22, 1 keer totaal gewijzigd.

dentheo
Berichten: 7687
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door dentheo » 19 mar 2019, 15:18

stijn schreef:
19 mar 2019, 08:21

Bijna niemand gebruikt die vluchten om enkel tussen die steden te reizen: het overgrote gedeelte zijn connecties.

Die connecties zijn hoofdreden dat die vluchten nog wel even zullen bestaan.

Het probleem is overigens niet de reistijd.
Twee dingen zijn wel key:

- connecties
- bagage
200% akkoord, ik heb heel wat afgevlogen, maar ik was pas gerust als ik mijn bagage afgegeven had en door de veiligheidscontrole was.
Dan wist ik dat het in orde kwam, ik zou netjes doorgegeven worden van de ene maatschappij aan de andere.

In Kopenhagen stond er ooit iemand mij op te wachten om mij, via de kortste weg door de luchthaven, op mijn vliegtuig naar Brussel te krijgen.
Toen ik juist neerzat riep de piloot om dat men nog even moest wachten op een koffer (van wie ? :D ).

En die service kon men bieden omdat men op de computer kon zien dat ik op komst was... en omdat men het wou doen.
Ik heb het gratis ticketje van KLM Antwerpen-Schiphol dan ook nooit afgeslagen....tot het niet meer kon...
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3688
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door Asterix » 19 mar 2019, 18:34

Portbou schreef:
19 mar 2019, 01:21
Dus als bvb. de reis Brussel-Amsterdam 02h02 of zelfs 02h07 duurt ipv. 01h52 dan stapt al het huidige Thalys-cliënteel massaal over op de Beneluxtrein of in zijn auto ? Daar geloof ik niets van.
En toch zal er logischerwijze steeds een drempel zijn waarop het net te veel wordt. Ik kan mij inbeelden dat een psychologische drempel van boven of onder de 2 uur weldegelijk bestaat.
Portbou schreef:
19 mar 2019, 01:49

Toegegeven, Brussels Airport heeft veel minder belang als hub dan Frankfurt, Amsterdam of Paris-CDG. Maar als we in Europa maximaal korte vluchten willen vermijden lijkt de aansluiting aan het hogesnelheidstrein-netwerk mij een relatief kleine moeite.

En de Afrika-vluchten zijn absoluut niet onbelangrijk. Ze zijn de enige reden voor de overblijvende vluchten tussen Parijs en Brussel.

Ook vanuit Duitsland worden ze gebruikt : als ik op de website van Lufthansa zoek naar vluchten tussen Frankfurt en Kinshasa krijg ik wel degelijk mogelijkheden via Brussels Airlines. De reis tussen Brussel en Frankfurt wordt dan per vliegtuig aangeboden (in een enkel geval zelfs met overstap in Zürich). Het zou toch veel beter zijn als die klanten op de ICE gezet worden ?
Het lijkt mij eerlijk gezegd een bijzonder slecht idee om één van de weinig USP's van Brussels Airlines zo te grabbel te gooien door er het spoor (en de ICE's!) bij te betrekken. Dit is steeds opnieuw wat groene jongens doen om dan zoveel jaren later verbaasd vast te stellen dat het kind met het badwater is weggegooid omdat de klant niet is gevolgd.

rdv
Berichten: 586
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door rdv » 19 mar 2019, 20:41

Portbou schreef:
19 mar 2019, 01:49
En de Afrika-vluchten zijn absoluut niet onbelangrijk. Ze zijn de enige reden voor de overblijvende vluchten tussen Parijs en Brussel.
Er heeft een tijdje een Thalys doorgereden van Brussel-Zuid naar de luchthaven om die Afrikaanse vluchten te voeden, en terug om passagiers naar Parijs op de luchthaven op te pikken. Waarom men het niet meer doet is me niet duidelijk, maar ik meen me te herinneren dat er redelijk wat bagageproblemen waren (passagiers die heel veel en grote koffers meenamen). (KLM worstelt ook met die problemen, er is geen apart bagageafdeling op de THA naar Schiphol).
Eigenlijk zijn die Parijs-vluchten van Brussels Airlines de duidelijkste illustratie dat een liberale markt niet noodzakelijk efficiëntie en ecologie dient: dagelijks vliegen twee vliegtuigen passagiers uit CDG naar BRU, om van daaruit naar Afrika te vliegen en daarbij terug over Parijs te vliegen, enkel en alleen omdat het voor de passagier goedkoper is, en omdat de maatschappijen hun toestellen willen vullen. De meeste Afrikaanse bestemmingen van Brussels Airlines worden ook door Air France aangeboden. Het is me een raadsel hoe voor een maatschappij twee vluchten goedkoper zijn dan één vlucht.

Omgekeerd nemen tientallen Belgen de trein naar CDG om daar over te stappen op een AirFrance vliegtuig dat naar een bestemming vliegt die je ook vanuit Brussel kan nemen; deze trip is meer te verantwoorden (gaat al in de juiste richting en er worden vliegtuigkilometers uitgespaard). Er zijn natuurlijk ook reizigers die in Parijs een vliegtuig te nemen naar een bestemming die niet vanuit Brussel wordt aangeboden.

Voor trein + vliegtuig doet de ICE tussen Brussel en Frankfürt Luchthaven er niet iets te lang over(2u45) om te concurreren met het vliegtuig naar mijn mening. Voor verplaatsingen naar het centrum zal de ICE wellicht sneller zijn, maar als je nog moet overstappen (en alle procedures moet doorlopen) wordt de tijd wellicht te lang.
Laatst gewijzigd door rdv op 20 mar 2019, 21:07, 1 keer totaal gewijzigd.

trainlovertje
Berichten: 707
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door trainlovertje » 20 mar 2019, 00:42

Misschien even aanvullen met mijn eigen ervaring:

Momenteel bevind ik me ik me in Yaoundé (Kameroen). Voor de nieuwsgierigen die zich afvragen wat ik hier doe: om een stage chirurgie te lopen bij een ziekenhuis dat min of meer verbonden is aan de VUB, en dat nog tot begin april. Toen ik naar de beste/goedkoopste optie zocht waren de volgende opties het meest interessant:

Vanaf Brussel: rechtstreeks met Brussels Airlines (SN), maar dan wel met tussenstop in Douala, ofwel met Air France (AF) waarbij je in het Zuidstation op de TGV stapt naar CDG zoals hierboven beschreven, ofwel met Turkish Airlines (TK) met overstap in Istanboel. De duurste optie was 4 maanden voor vertrek SN (€750, prijzen zijn steeds heen en terug), daarna AF (€650) en ten slotte TK (rond de €475 dacht ik, maar wel heel lang onderweg)

Ook heb ik vanaf andere luchthavens gezocht, maar enkel CDG had nog een interessant voorstel: enerzijds dus diezelfde rechtstreekse AF vlucht (€600, dus iets goedkoper zonder TGV), anderzijds een nog goedkopere (€500) aangeboden door SN, via Brussel dan nog wel! In dat geval moest ik dus eerst nog een TGV boeken naar CDG om dan terug te vliegen naar Brussel, wat niemand doet en uiteindelijk even duur uit zou komen. "Vreemd" dat het vanaf Parijs een stuk goedkoper kan dan vanuit Brussel, terwijl je zelfs een extra vliegtuig moet nemen... Ik besluit: SN wil dus stevig de concurrentie aangaan met AF en gebruikt daarvoor het vliegtuig, terwijl AF de trein aanbiedt.

Wat is het dus geworden? AF met TGV tussen Brussel en CDG. In de heenreis moesten we gewoon onze bagage achterlaten in Brussel-Zuid en weer afhalen in Yaoundé, heel makkelijk en de 2 uur overstaptijd die ik had was ook ideaal.
In de terugreis zal het helaas anders zijn, zoals ook hier eerder beschreven: bagage afhalen in Parijs om er de douane mee te passeren, later evt weer afgeven om ze in het bagageruim van de TGV te laten plaatsen. Hopelijk zal dat niet te omslachtig verlopen. Als ik eraan denk ik, zal ik achteraf nog wel iets laten weten :wink:

rdv
Berichten: 586
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Draagvlak voor afschaffing van korte vluchten groeit.

Bericht door rdv » 20 mar 2019, 09:30

Ook even mijn ervaringen met THA+KLM delen (met Thalys deel van het vliegticket), ik heb enkel nog maar in de heenrichting (vertrek uit Antwerpen) met KLM gespoord.

1. Tickets met THA naar Schiphol zijn (meestal) goedkoper dan naar Schiphol vliegen vanuit Brussel (maar niet altijd) en bijna altijd goedkoper dan een ticket met start in Amsterdam. Eén van de redenen is dat je in Schiphol als transitpassagier wordt aanzien, en die betalen minder luchthaventaks.
2. De overstaptijden op Schiphol kunnen vrij lang zijn: tot 2,5 u en langer. Het kortste dat ik gezien heb is 1u20.
3. Je moet je treinticket gaan ophalen in Antwerpen-Centraal (internationale balie) vanaf 2u voor vertrek. In de praktijk wil dat zeggen dat je min. 20 minuten voor het vertrek van de THA in Antwerpen moet zijn (wegens mogelijk lange wachtrijen aan de internationale balie). Voor de terugreis moet je in Schiphol ook bij de NS langsgaan. 2x bijkomend tijdsverlies dus.
4. Bagage kan niet ingecheckt worden in Antwerpen-Centraal (ook niet in Brussel-Zuid als je via Schiphol vliegt). Er is weinig plaats in de THA om bagage mee te nemen, wat voor wrevel zorgt.
5. Ik heb discussies gezien in Schiphol waarbij KLM personeel weigerde om passagiers die van een vertraagde THA kwamen (met KLM-ticket) over te boeken op de volgende vlucht, omdat ze met de trein kwamen.

Ik vraag me af of de hoofdreden voor KLM om reizigers via de THA te vervoeren niet te maken met het vrijmaken van slots voor lucratievere verbindingen dan Brussel.

Plaats reactie