Euro Night Sprinter Visie 2030+

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Adler »

Een groep van Duitse politici van de groene partij heeft een plan uitgewerkt voor een Europees net van nachttreinen voor 2030+.
Ambitieus in elk geval.
night-trains.jpg
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door groentje »

Ambitieus, op het randje (of erover...) van de dagdromerij. Helaas, vul ik daar graag bij aan, ik ben zelf een groene, en zou graag zo'n netwerk zien ontstaan, maar zoals wel vaker, zonder concreet plan van aanpak en het opstellen van prioriteiten is het geheel een doodgeboren kind, en kan het vrees ik meer schade aanbrengen dan iets opleveren voor de toekomst van de nachttrein in Europa.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door jan_olieslagers »

Zeg maar gerust ook "zonder budget" ... Inderdaad, dagdromerij moet kunnen, maar wie daarop een formeel "plan" wil bouwen, die doet de eigen zaak geen goed.

Ik ben niet op alle punten een voorstander van de strikte vrije markt - zie maar naar de rampzalige puinhoop in het luchtvervoer - maar voor de nachttreinen zou het principe best kunnen werken.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

Heel realistisch is het allemaal niet. De nachttreinen uit Glasgow en Edinburgh komen bijvoorbeeld 's morgens op een mooi uur aan in Londen, daar is er al een vlotte overstap richting Parijs of Brussel. Die treinen doortrekken heeft echt geen enkel nut.
Een verbinding als Londen-Warschau is, zelfs met een HSL Berlijn-Warschau, veel te lang. Dat is gewoon niet interessant.
Algemeen denk ik ook dat je nachttreinen niet als netwerk moet bezien, je kan immers niet verwachten dat mensen midden in de nacht gaan overstappen of dat je treinen onbeperkt kan gaan combineren. Het blijven punt-tot-punt verbindingen met eventueel een klein aantal tussenstops, maar een netwerk maken lijkt mij verloren moeite.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Adler »

Dit plan is voorgesteld in het kader van de verkiezingen (Bundestagswahl) op 26 september.
Het vloeit ook voort uit de Green Deal van de EU waar een belangrijk aspect het vervoer is.
Helemaal zonder budget is het dus ook niet zoals hier werd gesteld want een belangrijk deel van de 600 miljard van de Green Deal zal naar het vervoer gaan.
Een van de doelstellingen van dit Green Deal plan is dat tegen 2030 alle collectieve reizen onder de 500 km koolstofvrij moeten zijn.
Concreet betekent dit dat alle vluchten van minder dan 500 km zullen verboden worden.
Bovendien zal er (hopelijk) een kerosinetaks worden ingevoerd en komt er een einde aan de waanzinnige situatie dat een vliegtuigticket van Brussel naar Spanje veel minder kost dan een treinticket van Gent naar Oostende.
Zelfs als er maar een klein deel van dit nachttrein plan wordt gerealiseerd, zou dit een zeer goede zaak zijn.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door groentje »

Mijn probleem met dit plan, Adler, is dat het niet echt getuigd van een gerijpte visie. Ik ben ook voor meer nachttreinen, maar de praktische haalbaarheid was duidelijk secundair aan de hype die het moet teweegbrengen. Ik zit niet helemaal op de lijn van Shrek, ik geloof dat ook langere verbindingen een meerwaarde kunnen bieden, denk aan Parijs-Moskou, maar de hoofmoot blijft het hubverkeer enerzijds, tussen belangrijke steden die nét te ver uit elkaar liggen voor een successvolle HST-verbinding, maar goed haalbaar met een nachttreinverbinding van 8-12 uur), en anderzijds de gesubsidieerde verbindingen naar bestemmingen zonder HSL in de buurt die te veraf liggen (de meeste gebieden in Noord-Scandinavië, Oost-Europa, etc). Verbindingen tussen Wenen en Bordeaux, daarentegen, of Amsterdam-Schotland...
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door K V B »

Shrek schreef: 22 sep 2021, 21:19 Heel realistisch is het allemaal niet. De nachttreinen uit Glasgow en Edinburgh komen bijvoorbeeld 's morgens op een mooi uur aan in Londen, daar is er al een vlotte overstap richting Parijs of Brussel. Die treinen doortrekken heeft echt geen enkel nut.
De nachttreinen van Glasgow en Edinburgh worden met opzet onderweg vertraagd, omdat je in feite voor die afstand maar 4 uur nodig hebt. Je zou dus zonder problemen kunnen door rijden naar Parijs, of zelfs verder.
Het probleem is, en blijft echter de absurde veiligheidsregels rond de kanaaltunnel. Die maken dit zo goed als onmogelijk.
Het blijven punt-tot-punt verbindingen met eventueel een klein aantal tussenstops, maar een netwerk maken lijkt mij verloren moeite.
Het is juist als je van langeafstands treinen _geen_ netwerk maakt dat het verloren moeite is... Een London - Brussel - Koeln - Berlijn - Warschau is bijvoorbeeld niet enkel nuttig voor reizigers op London - Warschau. Als je zorgt voor goede overstap verbindingen kan je er een behoorlijk grote markt mee bedienen.

Om dit te doen lukken moet er echter in het VK wat veranderen. Zo zou op zijn minste paspoortcontrole bij aankomst in st. Pancras moeten mogelijk zijn, en het veiligheidstheater moet weg.
TimJ36
Berichten: 377
Lid geworden op: 14 apr 2020, 18:06

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door TimJ36 »

Goed dat er ook veerboten zijn opgenomen in het plan. Ik zie graag de ferry tussen Zeebrugge en Edinburgh terugkomen (niet afgebeeld op de kaart).

Amsterdam - Londen zou een haalbare kaart moeten zijn voor een nachttrein. De incheck kan bij de Eurostar-terminals gebeuren, dus geen extra kosten voor beveiliging. Ik weet niet of in het algemeen rendabel is, maar er zal zeker publiek voor zijn.

Kijk maar naar de overzetboten van Stena Line tussen Hoek van Holland en Harwich die toch enig succes hebben. Aan beide kanten is er een goede aansluiting op het spoor, en zo kun je vanaf beide havens moeiteloos je reis verder zetten.
Laatst gewijzigd door TimJ36 op 23 sep 2021, 21:33, 1 keer totaal gewijzigd.
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door K V B »

TimJ36 schreef: 23 sep 2021, 21:14 Amsterdam - Londen zou toch moeten lukken voor een nachttrein. De incheck kan bij de Eurostar-terminals gebeuren, dus geen extra kosten voor beveiliging. Ik weet niet of in het algemeen rendabel is, maar er zal zeker publiek voor zijn: zie maar naar het succes van de grote overzetboten van Stena Line tussen Hoek van Holland en Harwich.
Amsterdam - London neemt op dit moment ook Amsterdam - Brussel en Brussel - London passagiers mee. Zonder zou het niet rendabel zijn (en zonder het veiligheidstheater zou je probleemloos een uurdienst London - Amsterdam kunnen uitbaten).
Ander probleem is de reistijd. Die is te kort. Dus moet je die trein ergens lang laten stilstaan. Zoals men bij de Edinburgh/Glasgow naar London treinen doet. Waar ga je dat doen? Moet ook in een sterile zone…
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door rdv »

groentje schreef: 23 sep 2021, 09:40 tussen belangrijke steden die nét te ver uit elkaar liggen voor een successvolle HST-verbinding, maar goed haalbaar met een nachttreinverbinding van 8-12 uur)
Ik vind dat HSTs en nachttreinen mekaar niet uitsluiten. Zie bvb Parijs-Nice, of Köln - Wenen. Ikzelf ga regelmatig heen met dagtrein en terug met nachttrein (of omgekeerd). Als je om 9u op een vergadering moet zijn, en de rit duurt 4u, dan vertrek ik liever om 20u de avond ervoor met de nachttrein, dan om 5u 's ochtends met de HST (als er uberhaupt al een verbinding is zo vroeg). Of als je vergadering om 18u gedaan is, heb je vaak geen verbinding meer met de HST, maar kan je wel nog vertrekken met de nachttrein.
TimJ36
Berichten: 377
Lid geworden op: 14 apr 2020, 18:06

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door TimJ36 »

K V B schreef: 23 sep 2021, 21:28 Ander probleem is de reistijd. Die is te kort. Dus moet je die trein ergens lang laten stilstaan. Zoals men bij de Edinburgh/Glasgow naar London treinen doet. Waar ga je dat doen? Moet ook in een sterile zone…
Ik weet niet wat de exacte reistijd zou zijn via de klassieke lijnen, maar ik doe een poging:

Amsterdam - Brussel: 3 uur
Brussel - Lille: 1u40
Lille - Calais: 1u15
Calais - Folkestone : 35 minuten
Folkestone - Londen: 1u35

Iets meer dan acht uur in totaal.

Je zou de trein halt kunnen laten houden net voor of na de Kanaaltunnel, waar de shuttles laden en lossen. Volgens mij is dat een beveiligde zone.
Eventueel de trein in Rotterdam en Brussel wat langer aan perron laten staan, misschien is dat ook een optie?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

K V B schreef: 23 sep 2021, 18:41 Het is juist als je van langeafstands treinen _geen_ netwerk maakt dat het verloren moeite is... Een London - Brussel - Koeln - Berlijn - Warschau is bijvoorbeeld niet enkel nuttig voor reizigers op London - Warschau. Als je zorgt voor goede overstap verbindingen kan je er een behoorlijk grote markt mee bedienen.

Om dit te doen lukken moet er echter in het VK wat veranderen. Zo zou op zijn minste paspoortcontrole bij aankomst in st. Pancras moeten mogelijk zijn, en het veiligheidstheater moet weg.
Overstappen moeten er inderdaad zijn, maar niet naar andere nachttreinen. Gewoon vertrekken in stations waar 's avonds veel andere treinen toekomen en 's morgens aankomen in stations waar veel andere treinen vertrekken is voldoende. Wat de andere nachttreinen doen is compleet irrelevant.

Een Londen-Warschau kan nooit over heel het traject nuttig zijn. Het stuk waar je 's avonds vertrekt tot waar je 's morgens aankomt is dat waarschijnlijk wel, maar wat de trein erna rijdt is zo goed als nutteloos. Je kan veel beter 's morgens overstappen op een HST die de rest van het traject doet en bovendien nog extra reizigers kan meenemen.
Een nachttrein kan geen relevant aantal dagreizigers meenemen, dus daar moet je hem ook niet voor gebruiken. Zoiets lukt misschien in een uithoek van de Schotse Highlands, maar niet tussen Europese hoofdsteden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

Een verbinding die volgens mij wel succes kan hebben is een Barcelona-Lille-Brussel. In Lille stap je dan makkelijk over van/naar Londen en vanuit Brussel zijn Nederland en Duitsland ook vlakbij. Dat de nachttrein tussen Barcelona en Lille toevallig langs Lyon rijdt is weinig relevant en Parijs kan men maar beter helemaal links laten liggen. Die "hubs" hebben midden in de nacht gewoon geen enkel voordeel. Een tweede nachttrein Parijs-Barcelona die verder niets met die eerste te zien heeft dekt de vraag uit Parijs dan wel af.
dovaere
Berichten: 298
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door dovaere »

groentje schreef: 22 sep 2021, 20:56 Ambitieus, op het randje (of erover...) van de dagdromerij. Helaas, vul ik daar graag bij aan, ik ben zelf een groene, en zou graag zo'n netwerk zien ontstaan, maar zoals wel vaker, zonder concreet plan van aanpak en het opstellen van prioriteiten is het geheel een doodgeboren kind, en kan het vrees ik meer schade aanbrengen dan iets opleveren voor de toekomst van de nachttrein in Europa.
Ik zou me niet vastpinnen op het feit dat dit kaartje niet realistisch is.
Dat is evident ook niet de bedoeling van dit kaartje, en niemand verwacht serieus dat de Duitse politiek exact deze lijnen kan verwezenlijken, laat staan in andere landen buiten Duitsland.
Helaas zijn dit soort illustraties wel nodig voordat een onderwerp de (sensatie)pers en sociale media haalt, de echte voorstellen voor maatregelen die erbij horen zijn "te saai".
(Het heeft wel het voordeel dat mensen die er anders totaal niet over nadenken met de trein te reizen), dit misschien wel overwegen.
En dat als mensen bij hun zoektocht vastlopen op de huidige treinsituatie, maatschappelijke druk ontstaat om de omstandigheden voor treinverkeer te verbeteren.)

Het interesseert me meer welke concrete maatregelen ACHTER dit kaartje zitten die internationaal treinverkeer en (nacht)treinen kunnen bevorderen.

In dat verband even aanstippen dat uit dezelfde Duitse groene hoek de heel goed geïnformeerde campagne komt (Trains for Europe) die pleit voor een Europese "samenaankoop" of pool van nachttreinrijtuigen.
Dit vanuit de terechte vaststelling dat het gebrek aan goede/nieuwe/betaalbare slaaprijtuigen de belangrijkste hinderpaal is die (nieuwe) vervoerders belet nachttreinen in te leggen:
https://trainsforeurope.eu/detail/
Ik denk dat dit een goede manier is om Europees geld te investeren in internationaal treinverkeer, Het is eerlijk: alle treinvervoerders kunnen dan aan dezelfde voorwaarden goede en betaalbare slaaprijtuigen huren. Ze zullen die dan inzetten op de lijnen waar dat meest zinvol is.

PS. Dit is ook een duidelijk signaal naar de Deutsche Bahn, die vijf jaar geleden stopte met CityNightLine, het enige noemenswaardige nachttreinennet in Europe.
Laatst gewijzigd door dovaere op 24 sep 2021, 11:38, 2 keer totaal gewijzigd.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door jan_olieslagers »

Welkom op dit forum @dovaere! En gelijk een weldoordacht en onderbouwd openingsbericht, mooi zo.
Er zit wel iets in, alleen is het weer typisch voor de groene jongens en meisjes dat het alweer de overheid moet zijn die het regelt.
Voor mij heeft de overheid enkel tot taak om met wetten en regels het nodige kader aan te bieden, en zich zo ver mogelijk weg te houden van et operationele. Maar dat is natuurlijk een kwestie van politiek.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Plaats reactie