IZY stopt

jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IZY stopt

Bericht door jan_olieslagers »

In België kunnen we financieel gezien perfect zonder HST's
1/ NMBS is toch (klein) aandeelhouder van Thalys, keert die thans geen dividend uit? Dat zou dan toch wegvallen.
2/ Infrabel moet toch flink wat inkomsten zien uit de rijpaden van de diverse HSL - die trouwens ook meer dan nodig zullen zijn om de investeringen af te betalen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: IZY stopt

Bericht door rdv »

Shrek schreef: 27 mei 2022, 13:24
rdv schreef: 22 mei 2022, 17:13
Shrek schreef: 18 mei 2022, 11:43 Het probleem lijkt het monopolie, maar dat is het niet. Het echte probleem is dat de huidige Thalys-stellen (en de Izy dus ook) een vrij hoge kostprijs per reiziger hebben, voornamelijk door hun lage capaciteit.
IZY heeft een tijdje met oude (niet-gerenoveerde) EUR stellen gereden, deze hebben een capaciteit die bijna dubbel die van THA is. Was dat dan ook niet rendabel, of indien wel, waarom doen ze dat niet meer?
Dat waren ook peperdure stellen in onderhoud hoor. Bij lowcost moet je echt denken aan de Ouigo's waar iedereen opeengepropt zit, alleen op die manier kan je een trein met lage ticketprijzen toch winstgevend maken.
Of door een OuiGo achter een gewone TGV te hangen ;)
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: IZY stopt

Bericht door rdv »

En nog vergeten vermelden: meer treinen betekent meer inkomsten voor de infrastructuurbeheerders, wat kan terugvloeien naar onderhoud van regionale lijnen (tenzij bij PPS constructies zoals Perpignan-Figueras waar de winst naar de private investeerders gaat).
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: IZY stopt

Bericht door pietje »

rdv schreef: 27 mei 2022, 13:57 En nog vergeten vermelden: meer treinen betekent meer inkomsten voor de infrastructuurbeheerders, wat kan terugvloeien naar onderhoud van regionale lijnen (tenzij bij PPS constructies zoals Perpignan-Figueras waar de winst naar de private investeerders gaat).
Toch eindelijk iemand die het doorheeft.
Als overheden regionale treinen willen subsidiëren met winsten van HST's is dit zeer dom om dit te doen door middel van een "interne subsidiëring" van de operatoren.
Je kan zoiets veel beter uitvoeren door de infratructuurbeheerders hun tarieven hiervoor te laten aanpassen.
Zo is het volledig terecht dat de vergoeding die een HST operator op een 300km/h spoor moet betalen, vele malen hoger is dan een regionale lijn aan max 120 km/h
Sterker nog: je kan als overheid kiezen om bepaalde spoortrajecten gratis te laten berijden gesteld dat de operator een vooraf bepaalde mimimum dienst verzekert (aantal treinen per dag, stops enz.)
Op die manier maakt het niet uit of de HST operator en de lokale operator dezelfde bedrijven zijn.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door trainlovertje »

Shrek schreef: 27 mei 2022, 13:18 Die stilzwijgende afspraken bestaan zeker hoor. Het is absoluut geen toeval dat DB en SNCF de markt Frankrijk/Duitsland netjes onder mekaar verdelen. Ook op bijvoorbeeld Brussel-Keulen willen Thalys en ICE mekaar vooral niet teveel pijn doen. En terecht, daarmee kunnen ze allemaal nog een beetje winst maken om te investeren - in de lijn zelf of elders.
Dat SNCF in Spanje gaat reizigers afsnoepen is voor SNCF gezien natuurlijk een winstgevende zaak. Elke Euro die zij daar verdienen is goed voor de investeringen van de SNCF en dus de Franse reiziger.
Het zijn de Spanjaarden die hiermee verliezen. Eigenlijk zouden het vooruitziende Spaanse politici moeten zijn die die soort cherrypicking verbieden. Helaas laten de Europese regels zoiets momenteel niet toe.
Dan heb ik nog geen antwoord gekregen waarom men de laatste jaren toch bij elkaar begint af te snoepen en men die afspraken niet meer respecteert. Daar móet een reden voor zijn, en dat zal ongetwijfeld met centjes te maken hebben
Shrek schreef: 27 mei 2022, 13:18 "Dat zou niet mogen" is wel heel makkelijk gezegd. De betrokken landen kunnen/willen niet meer investeren in het spoor dan wat ze vandaag doen. De geldstroom die van HST naar regionaal gaat kunnen zij budgettair helemaal niet vervangen door een dotatie, die miljarden zijn er gewoon niet.
Dus elke Euro die minder winst gemaakt wordt op HST's is een euro minder die de exploitatieverliezen in regionaal verkeer kan afdekken.
-Voor alle duidelijkheid, dit geldt voor landen als Frankrijk, Spanje en Italië. In België kunnen we financieel gezien perfect zonder HST's.-

Er zal in die landen dus altijd een geldstroom van HST naar lokaal moeten zijn. De eenvoudige manier om zoiets te organiseren is te zorgen dat het over dezelfde operatoren gaat. Indien er meerdere operatoren zijn gaan we uiteindelijk bij iets belanden als een HST-taks. Dat is dan een heffing op elk HST-biljet om een fonds voor regionale spoorwegen te sponsoren om die leefbaar te houden.
Het hoeft denk ik niet te verbazen dat de hoogte van die heffing -zonder extra staatsdotaties- dezelfde grootteorde zal hebben als de prijsverlaging die de concurrentie veroorzaakt heeft.

Het enige wezenlijke verschil in prijzen is wanneer er ook effectief bespaard wordt. As bijvoorbeeld de NS Amsterdam-Brussel gaat rijden met treinstellen die een hogere capaciteit hebben en minder kosten in exploitatie dan kunnen de prijzen op die verbinding verlagen zonder dat er broodnodige winsten verloren gaan.
Bestaan daar cijfers van om dit te staven? Of misschien mobiliteitsstudies? Sorry dat ik dit niet 'zomaar' wil geloven, wanneer je over miljarden spreekt. Zo zijn er nog andere geldstromen die hier vandaag in dit topic aangehaald werden die ook in rekening gebracht moeten worden.
groentje
Berichten: 7263
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: IZY stopt

Bericht door groentje »

@rdv eenzelfde fenomeen zagen we ook in Zweden en Tsjechië. Bovendien maakten in beide gevallen de incumbents een grote kwalitatieve stap voorwaarts, het is dus niet zomaar waar dat de bestaande vervoerder bij voorbaat verliest.
bushkangooroo
Berichten: 2
Lid geworden op: 05 jun 2022, 17:38

Re: IZY stopt

Bericht door bushkangooroo »

Sinds de corona pandemie hebben wij TM's onze bazen erop gewezen,dat wanneer het treinverkeer opnieuw zou toenemen,er niet genoeg treinstellen zullen zijn om al die reizigers te vervoeren en dit is wat nu gebeurd.
Bijkomend is het probleem dat er verschillende stellen defect zijn of niet op tijd in het roulement kunnen komen,waardoor er onvoldoende stellen vrijkomen.
Bovendien zijn er de laatste tijd heel veel problemen die een andere oorsprong kennen,dus niet thalys gerelateerd,waar onze klanten de dupe van zijn.
Pas gisteren nog een bovenleidingsbreuk in Parijs Noord,waardoor praktisch heel het treinverkeer van en naar Parijs op zn gat viel.
De eerste treinen die dan afgeschaft worden,zijn dan inderdaad de izy's.

Wat de prijs betreft,kloppen de beweringen hier niet helemaal.

Tijdens de controle komen we meer dan genoeg ticketten tegen van 29 - 30 - 35 Euro....
Pas indien men zn ticket koopt op het laatste moment,betaald men de volle prijs,maar denk dat overal zo is.
Als men goed uitkijkt,kan mn bij thalys redelijk voordelig reizen,zeker de jongeren...

Nu met de samensmelting met Eurostar houden wij ook ons hart vast wat dit zal geven op langere termijn.....
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IZY stopt

Bericht door jan_olieslagers »

Welkom op dit forum, @bushkangooroo, en bedankt voor de "inside" informatie, dat is altijd leerrijk.
Wat wordt er bedoeld met "TM"?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door trainlovertje »

Train manager
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IZY stopt

Bericht door jan_olieslagers »

hm, "boordchef", dus, of "eerste TBG" of zoiets?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door trainlovertje »

jan_olieslagers schreef: 05 jun 2022, 17:59 hm, "boordchef", dus, of "eerste TBG" of zoiets?
Boordchef eigenlijk ja, eerste TBG is nog wat anders.

Zie ook hier: https://werkenbijns.nl/vacatures/trainm ... ys-926846/
Merk op dat 'conducteur' in Nederland treinbegeleider betekent en dus niet treinbestuurder...
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: IZY stopt

Bericht door Steven »

Op internationale treinen gebruikt men inderdaad meestal de term trainmanager (TM)
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

rdv schreef: 27 mei 2022, 13:43 @Shrek, je gaat er hier wel van uit dat het aantal treinreizigers gelijk blijft wanneer er een concurrent aantreedt, maar dat is niet zo. De strijd tussen Italo en Trenitalia heeft er voor gezorgd dat er een hele modal shift gebeurd is op veel lijnen in Italië. Het is vooral Alitalia die hier onder geleden heeft. Ook is de markt gegroeid: net zoals de komst van Ryanair ervoor gezorgd heeft dat mensen meer zijn beginnen vliegen, heeft de komst van Italo ervoor gezorgd dat er meer reisjes gemaakt worden ("Voor 10 EUR naar Venetië, dat kunnen we niet laten liggen").
Uiteraard stijgt het aantal reizigers, maar als al die bijkomende reizigers ook aan flinterdunne marges reizen heb je nog steeds minder winst gemaakt op de verbinding. Dat is eigenlijk het belangrijkste probleem: concurrentie vreet winstmarges op en we willen eigenlijk net die winstmarges om het lokaal verkeer mee te bekostigen.
rdv schreef: 27 mei 2022, 13:43 Door de concurrentie worden marketing budgetten opgetrokken en is de kwaliteit van de treinen erop vooruit gegaan, waardoor de trein als vervoermodel een positiever imago heeft. Dat leidt tot meer reizigers, ook op lokale treinen, en mogelijks ook een hogere politieke wil om meer in treinen te investeren.
Ik spreek niet tegen dat er op de winstgevende verbindingen waar er cherrypicking is een vooruitgang is hoor, ik zeg alleen dat er voor het globale net een problem is met cherrypicking. Als je enkel de concurrerende lijnen bekijkt zie je inderdaad dat het er op vooruit gaat. Onderfinanciering en verloedering op secondaire lijnen is immers niet zo zichtbaar en gebeurt langzaamaan.
Dat meer/betere treinen automatisch leidt tot meer reizigers op lokale treinen is dan weer niet waar. Zo werken de regels van de markt helaas niet, open-acces zorgt voor verbetering op de hoofdlijnen en verloedering op de rest.
rdv schreef: 27 mei 2022, 13:43 De "Man in Seat 61" heeft hier al een paar interessante dingen rond gepubliceerd. Zijn voornaamste bekommernis is dat concurrentie er niet mag toe leiden dat het netwerk-effect verloren gaat. De non-samenwerking tussen DB en Thalys op Brussel-Koeln is in zijn ogen een voorbeeld van hoe concurrentie niet mag werken: bij problemen moet de ene operator de klanten van de andere operator vlot helpen. Er zijn volgens mij weinig voorbeelden van waar dat goed werkt (Westbahn en OeBB werken op dat vlak samen denk ik, maar Italo-Trenitalia bvb is geen goed voorbeeld als ik het goed voorheb).
Uiteraard is dat een nadeel, maar daar had ik het niet eens over. Tickets voor de AVE zijn immers niet zomaar geldig op lokale treinen in Spanje en TGV-tickets hebben -buiten dat hun inkomsten gebruikt worden- niets te maken met de tickets op bedreigde intercités.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

rdv schreef: 27 mei 2022, 13:49 Of door een OuiGo achter een gewone TGV te hangen ;)
Dat kan ook uiteraard, zolang je de kost van het rijpad en de bestuurder maar over zoveel mogelijk passagiers kan uitsmeren. Dan bespaar je echt en kan de prijs omlaag zonder nare neveneffecten.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

rdv schreef: 27 mei 2022, 13:57 En nog vergeten vermelden: meer treinen betekent meer inkomsten voor de infrastructuurbeheerders, wat kan terugvloeien naar onderhoud van regionale lijnen (tenzij bij PPS constructies zoals Perpignan-Figueras waar de winst naar de private investeerders gaat).
Nope, dat mag niet van Europa. Rijpadkosten moeten altijd dienen om de kosten van de betrokken lijnen af te dekken. De rijpadvergoedingen op HSL's liggen veel hoger dan op de rest van het netwerk, maar dat is omdat ze ook een pak meer kosten in onderhoud. Rijpadvergoedingen worden niet gebruikt voor transfers naar lokale lijnen en dat mag dus ook niet.
pietje schreef: 27 mei 2022, 14:22
rdv schreef: 27 mei 2022, 13:57 En nog vergeten vermelden: meer treinen betekent meer inkomsten voor de infrastructuurbeheerders, wat kan terugvloeien naar onderhoud van regionale lijnen (tenzij bij PPS constructies zoals Perpignan-Figueras waar de winst naar de private investeerders gaat).
Toch eindelijk iemand die het doorheeft.
Als overheden regionale treinen willen subsidiëren met winsten van HST's is dit zeer dom om dit te doen door middel van een "interne subsidiëring" van de operatoren.
Je kan zoiets veel beter uitvoeren door de infratructuurbeheerders hun tarieven hiervoor te laten aanpassen.
Zo is het volledig terecht dat de vergoeding die een HST operator op een 300km/h spoor moet betalen, vele malen hoger is dan een regionale lijn aan max 120 km/h
Sterker nog: je kan als overheid kiezen om bepaalde spoortrajecten gratis te laten berijden gesteld dat de operator een vooraf bepaalde mimimum dienst verzekert (aantal treinen per dag, stops enz.)
Op die manier maakt het niet uit of de HST operator en de lokale operator dezelfde bedrijven zijn.
Het is niet omdat jullie hetzelfde denken dat jullie "het" allebei doorhebben hoor.
Zoals ik hierboven al zei zijn dat soort transfers via rijpadvergoedingen helemaal niet toegestaan. Moest het wel mogen dan zou het effect trouwens nog steeds zijn dat je ticketprijzen in dezelfde grootteorde stijgen als wat ze door de concurrentie gedaald zijn. De winst van die de nationale operator vroeger maakt moet dan immers vervangen worden door eenzelfde bedrag in extra rijpadvergoedingen.
Ik zie ook niet in wat er zeer dom is aan een eenvoudig systeem waar je de schaalvoordelen maximaal uitspeelt.
Plaats reactie