Fyra

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Fyra.

Bericht door Adler »

Shrek schreef:
260689 schreef:Wat ik niet begrijp is waarom hebben ze indertijd geen problemen gehad op L1 en L2????
L3 en L4 zijn echte probleemkindjes geworden terwijl ze op de eerste 2 lijnen geen problemen hebben.
L1 is gebouwd volgens de franse normen, met beproefde technologieën. Maar waarom men met L4/L3 meer problemen had dan met L2 zou ik niet kunnen zeggen :roll:
De specifieke problemen met L4 zijn hier in dit forum al in honderden berichten besproken.
Ik denk dat je ze als volgt kan samenvatten:
1) Een beveiligingssysteem (ETCS) waar men noch in ons land, noch in Nederland al enige ervaring mee had.
2) Twee landen die volledig naast elkaar hebben gewerkt zonder veel overleg.
3) Een leverancier van treinen (AnsaldoBreda) die zijn beloften van geen kanten waar maakt.
4) Andere onvoorziene problemen zoals de stofontwikkeling in die tunnel in Nederland.
Mark7758
Berichten: 578
Lid geworden op: 01 feb 2006, 20:36
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Fyra.

Bericht door Mark7758 »

AlexNL schreef:En dezelfde problemen had men met de Betuweroute eerder ook al.

Ze zijn kennelijk dommer dan een ezel, want die stoot zich niet tweemaal tegen dezelfde steen, aldus het gezegde :lol:
Het probleem ligt niet in de HSL, maar ervoor. En dat heeft niets met EMC te maken.
Treinen op tijd laten rijden is niet moeilijk.
Alleen die reizigers maken het zo lastig.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Fyra.

Bericht door Shrek »

Adler schreef: De specifieke problemen met L4 zijn hier in dit forum al in honderden berichten besproken.
Ik denk dat je ze als volgt kan samenvatten:
1) Een beveiligingssysteem (ETCS) waar men noch in ons land, noch in Nederland al enige ervaring mee had.
2) Twee landen die volledig naast elkaar hebben gewerkt zonder veel overleg.
3) Een leverancier van treinen (AnsaldoBreda) die zijn beloften van geen kanten waar maakt.
4) Andere onvoorziene problemen zoals de stofontwikkeling in die tunnel in Nederland.
Voor L3 en de Noorderkempen-shuttle gelden de meeste van die dingen niet he :wink:

Met TBL2 op L2 had men ook een nieuw signalisatiesysteem dat moest ingebouwd worden in de Thalys. Toch verliep dit veel vlotter dan de ECTS voor L3.
De installatie van de TBL2 in reeks 13 was ook geen probleem (zeker niet in vergelijking met de ander problemen waarmee de 13 te maken had indertijd...). ETCS installeren in de 13 is dan weer een bijna onogelijke zaak blijkbaar :roll:

Ligt het misschien aan de verschillende producenten van de systemen?
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Fyra.

Bericht door Adler »

Shrek schreef: Ligt het misschien aan de verschillende producenten van de systemen?
Het is duidelijk dat men de problemen en de complexiteit van ETCS zwaar heeft onderschat.
ETCS is een systeem dat eigenlijk nog in volle ontwikkeling is en men had gedacht dat tegen dat die sporen en bruggen er lagen alles wel zou opgelost zijn.
peejee2
Berichten: 120
Lid geworden op: 04 sep 2009, 09:47

Re: Fyra.

Bericht door peejee2 »

Adler schreef:
Shrek schreef:
260689 schreef:Wat ik niet begrijp is waarom hebben ze indertijd geen problemen gehad op L1 en L2????
L3 en L4 zijn echte probleemkindjes geworden terwijl ze op de eerste 2 lijnen geen problemen hebben.
L1 is gebouwd volgens de franse normen, met beproefde technologieën. Maar waarom men met L4/L3 meer problemen had dan met L2 zou ik niet kunnen zeggen :roll:
De specifieke problemen met L4 zijn hier in dit forum al in honderden berichten besproken.
Ik denk dat je ze als volgt kan samenvatten:
1) Een beveiligingssysteem (ETCS) waar men noch in ons land, noch in Nederland al enige ervaring mee had.
2) Twee landen die volledig naast elkaar hebben gewerkt zonder veel overleg.
3) Een leverancier van treinen (AnsaldoBreda) die zijn beloften van geen kanten waar maakt.
4) Andere onvoorziene problemen zoals de stofontwikkeling in die tunnel in Nederland.
Over het punt nummer 2 moet ik je toch ongelijk geven. België en Nederland waren voor seininrichting al van in 2001 op technisch gebied in overleg en dit op zéér regelmatige basis.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Fyra.

Bericht door Adler »

peejee2 schreef:Over het punt nummer 2 moet ik je toch ongelijk geven. België en Nederland waren voor seininrichting al van in 2001 op technisch gebied in overleg en dit op zéér regelmatige basis.
1 van de vele redenen voor alle problemen met de ETCS op L4/HSL-Zuid is dat Nederland en Belgie apparatuur van verschillende fabrikanten hebben geinstalleerd en dan nog verschillende versies van software hebben gebruikt.
Sorry, maar ik noem dit gebrek aan samenwerking en overleg.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Fyra.

Bericht door rvdborgt »

Adler schreef:
peejee2 schreef:Over het punt nummer 2 moet ik je toch ongelijk geven. België en Nederland waren voor seininrichting al van in 2001 op technisch gebied in overleg en dit op zéér regelmatige basis.
1 van de vele redenen voor alle problemen met de ETCS op L4/HSL-Zuid is dat Nederland en Belgie apparatuur van verschillende fabrikanten hebben geinstalleerd en dan nog verschillende versies van software hebben gebruikt.
Sorry, maar ik noem dit gebrek aan samenwerking en overleg.
Voor het traject Rotterdam - Antwerpen zijn er twee verschillende RBC's gekomen, terwijl het ook met één had gekund. Sterker nog, in de oorspronkelijk bedoelde ERTMS-versie was geen standaard opgenomen voor de communicatie tussen twee RBC's. Men had dus jaren van tevoren kunnen zien dat dat twee RBC's op één lijn problemen zouden gaan opleveren (het beruchte "grensprobleem"). Maar noch in België, noch in Nederland heeft men dit onderkend. Dat is niet per se gebrek aan overleg, maar wel onvoldoende kennis.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Fyra.

Bericht door Adler »

rvdborgt schreef:Men had dus jaren van tevoren kunnen zien dat dat twee RBC's op één lijn problemen zouden gaan opleveren (het beruchte "grensprobleem"). Maar noch in België, noch in Nederland heeft men dit onderkend. Dat is niet per se gebrek aan overleg, maar wel onvoldoende kennis.
Ik wil hier niet opnieuw de zoveelste discussie openen over de problemen met ETCS, maar inderdaad ik had ook al in mijn punt 1 opgemerkt dat noch Nederland, noch België al enige ervaring hadden op gebied van ETCS.
In zo een geval had men echter wel een beroep kunnen doen op mensen die dan wel voldoende kennis hadden, zoals bijvoorbeeld bij het European Railway Agency waar een speciale ERTMS Unit is.
Is dit voldoende gebeurd ? Ik heb de indruk van niet.
Of stelt men zomaar specificaties op voor Europa en moet ieder land maar zelf uitzoeken hoe het nu moet en wat gaan experimenteren ?
Er is ook nog zoiets als een Europees coördinator ERTMS, ene Karel Vinck, maar ja die man heeft waarschijnlijk geen tijd voor zo futiliteiten en heeft het veel te druk met zijn BAM.
Mark7758
Berichten: 578
Lid geworden op: 01 feb 2006, 20:36
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Fyra.

Bericht door Mark7758 »

Adler schreef:
rvdborgt schreef:Men had dus jaren van tevoren kunnen zien dat dat twee RBC's op één lijn problemen zouden gaan opleveren (het beruchte "grensprobleem"). Maar noch in België, noch in Nederland heeft men dit onderkend. Dat is niet per se gebrek aan overleg, maar wel onvoldoende kennis.
Ik wil hier niet opnieuw de zoveelste discussie openen over de problemen met ETCS, maar inderdaad ik had ook al in mijn punt 1 opgemerkt dat noch Nederland, noch België al enige ervaring hadden op gebied van ETCS.
In zo een geval had men echter wel een beroep kunnen doen op mensen die dan wel voldoende kennis hadden, zoals bijvoorbeeld bij het European Railway Agency waar een speciale ERTMS Unit is.
Is dit voldoende gebeurd ? Ik heb de indruk van niet.
Of stelt men zomaar specificaties op voor Europa en moet ieder land maar zelf uitzoeken hoe het nu moet en wat gaan experimenteren ?
Er is ook nog zoiets als een Europees coördinator ERTMS, ene Karel Vinck, maar ja die man heeft waarschijnlijk geen tijd voor zo futiliteiten en heeft het veel te druk met zijn BAM.
Al eerder gezegd. De ERTMS is het probleem niet, maar de Fyra.
Treinen op tijd laten rijden is niet moeilijk.
Alleen die reizigers maken het zo lastig.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Fyra.

Bericht door Adler »

Mark7758 schreef: Al eerder gezegd. De ERTMS is het probleem niet, maar de Fyra.
Ik heb gewoon trachten te antwoorden op de vorige vraag van 260689.
En wat bedoel je precies met 'het probleem' en 'de Fyra' ?
De HSL/Zuid en L4 zijn nu al jaren lang een aaneenschakeling van problemen en ik veronderstel dat je met 'de Fyra' de loks bedoelt die er momenteel rijden of zouden moeten rijden.
Mark7758
Berichten: 578
Lid geworden op: 01 feb 2006, 20:36
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Fyra.

Bericht door Mark7758 »

De Fyra schijnt iets terug te voeden in het spoor. En dat schijnt het probleem te zijn.
Er worden nu sectie;s gewijzigd in Hoofddorp en binnenkort ook in Breda.
Dan zou het probleem minder erg moeten zijn. Maar of het de oplossing is???
Treinen op tijd laten rijden is niet moeilijk.
Alleen die reizigers maken het zo lastig.
peejee2
Berichten: 120
Lid geworden op: 04 sep 2009, 09:47

Re: Fyra.

Bericht door peejee2 »

rvdborgt schreef:Voor het traject Rotterdam - Antwerpen zijn er twee verschillende RBC's gekomen, terwijl het ook met één had gekund. Sterker nog, in de oorspronkelijk bedoelde ERTMS-versie was geen standaard opgenomen voor de communicatie tussen twee RBC's. Men had dus jaren van tevoren kunnen zien dat dat twee RBC's op één lijn problemen zouden gaan opleveren (het beruchte "grensprobleem"). Maar noch in België, noch in Nederland heeft men dit onderkend. Dat is niet per se gebrek aan overleg, maar wel onvoldoende kennis.

Groetjes,
Rian
Al van vóór er in België een contract was met een aannemer was men er zich zowel in België als in Nederland van bewust dat de interface RBC-RBC een probleem ging opleveren.
De mogelijkheid om een zelfde type RBC te hebben is door de aannemers onmogelijk gemaakt : Siemens (met als mogelijke RBC Thales) heeft in België gewoon geen offerte afgegeven. Ze vonden ofwel het traject niet interessant genoeg ofwel hebben ze geoordeeld dat het een te grote werklast ging worden.
Gevolg was en is dus dat er RBC's van verschillende fabrikanten gekomen zijn met de de nodige interface.
Om hiervoor een oplossing te vinden is veel tijd en geld nodig geweest. Het gebrek aan technische specificaties (opgesteld door de industrie nota bene) is hier niet vreemd aan.
De kennis van ETCS in het begin was zeker niet optimaal. Ondertussen heb ik al aan den lijve ondervonden dat de verschillende leveranciers er steeds in blijven slagen om de specificaties (die ze zelf opgesteld hebben) verschillend te blijven interpreteren. Om tot een oplossing te komen geldt er maar één moto : eerst een commercieel akkoord, dan bekijken hoe het opgelost wordt
stefanic
Berichten: 870
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Fyra.

Bericht door stefanic »

Mark7758 schreef:
Al eerder gezegd. De ERTMS is het probleem niet, maar de Fyra.
Nog eens even duidelijk maken:
1) 'DE FYRA' rijdt nog niet. De Fyra zal de Benelux vervangen tussen Brussel en Amsterdam. Da's iets voor mogelijk(!) dec2010
2) op de HSL in NL (waar de problemen zich voordeden) rijden TRAXX met NS-rijtuigen.
3) De V250 (de Italiaanse treinstellen van AnsaldoBreda, vogelbekdier, suikerspin of hoe je 't beest wil noemen) rijdt momenteel enkel nog maar testritten. Er zitten zelfs nog geen zetels in. Deze zullen op termijn alle traxx en Benelux op de HSL gaan vervangen en dus ingezet worden op de Fyra-dienst uit te baten. Dat zal ook niet gaan zijn op het moment dat de Fyra-dienst van start gaat, want dan zullen er nog niet voldoende stellen gaan zijn (daar ga ik toch van uit)

Het zijn (waren) dus nu Traxx+NS-rijtuigen die vanop de HSL (25kV bovenleiding... electromagnetisch veld) effecten geven op de naastliggende klassieke lijn
spoorwegrealist
peejee2
Berichten: 120
Lid geworden op: 04 sep 2009, 09:47

Re: Fyra.

Bericht door peejee2 »

In NL wil men al naambekendheid invoeren en daar noemt men die TRAXX + Benelux rijtuigen nu ook al Fyra
edje

Re: Fyra.

Bericht door edje »

Het magnetisch veld wat de loks schijnbaar afgeven kan storingen veroorzaken op de ATB.
ATB signaal in de sporen van de klassieke lijnen, werken met een Frequentie in de spoorstaaf.

Code (pulsen per minuut) Max. snelheid Cabinesein
geen-------------------------40 km/h-----------Geel
270 (Fase 3)-----------------40 km/h-----------Geel
220--------------------------60 km/h-----------Geel 6
180--------------------------80 km/h ----------Geel 8
147 (Fase 3)------------------80 km/h ---------Geel 8
120--------------------------130 km/h---------Geel 13
96-------------------volle materieelsnelheid-----groen
75---------------ATB buiten dienst schakelen----Blauw (BD)

Een voorbijrazende Traxx kan dus er voor zorgen dat een signaal van de ATB ineens veranderd. En dat een trein ineens harder kan of zachter moet rijden. En dat is een veiligheidsstoring.
Plaats reactie