ICE in London

K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: ICE in London

Bericht door K V B »

Adler schreef:
K V B schreef:Maar het toont aan hoe nutteloos het is. Het is alsof je in je huis een de deur sluit omdat je bang bent voor inbrekers, maar alle vensters open laat. Iedereen snapt dat dit zinloos is. Hetzelfde met het scannen van de bagage van treinpassagiers. Ofwel doe je dat bij iedereen (maar dat gaat dus nooit lukken), ofwel doe je het gewoon niet.
Moet je dan ook elke automobilist op snelheid of alcoholgebruik controleren ?
Ik denk dat je zelf wel snapt dat het nutteloos zou zijn om bijvoorbeeld snelheidscontroles enkel maar op de E40 uit te voeren.
Dan kan je ook zeggen dat die controles zinloos zijn, nochtans is het aantal verkeersslachtoffers door die controles drastisch gedaald, omdat iedereen weet dat hij op elk ogenblik kan gecontroleerd worden.
En elke terrorist weet dat zijn bagage nooit gecontroleerd zal worden als hij een Thalys neemt. En toch is er nog geen enkele Thalys opgeblazen. Hoe zou dat komen denk je? Alleszins niet door controles.
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: ICE in London

Bericht door K V B »

Steven schreef: De veiligheid van die tunnel mag een bepaalde prijs hebben. Daar mag dus ook een zekere controle tegenoverstaan. KVB zegt dat de ramen openstaan van dat huisje veiligheid daar waar de voordeur open is, zeg ons dan eens welke ramen er open staan in uw ogen?
Worden alle autos die door de tunnel gaan gescand? Alle vrachtwagens? Wordt de bagage van de Thalys passagiers gescand?
Want op die vraag wil ik het antwoord wel eens weten. Met uw analogie bewijs je op zich niets, als je die controles zinloos vindt moet je dat ook hard kunnen bewijzen dat ze compleet zinloos en tijdverspilling zijn.
Je draait de boel hier weer om. Het zijn degenen die mij met controles lastig vallen die mij moeten aantonen dat de controles zinvol zijn. Je doet iets omdat het nut heeft. Iets doen omdat je er niet van overtuigd bent dat het nutteloos is, is dom.
Ik wil dus gewoon eens weten hoeveel pogingen een Eurostar op te blazen voorkomen zijn door die controles. Ik vermoed dat het er geen zijn.
Waarom vermoed ik dat het er geen zijn? Wel omdat je voor een poging een Eurostar op te blazen je in de eerste plaats een terrorist nodig hebt die een Eurostar wil opblazen. En die zijn er niet, of toch bijna niet.
En waarom denk ik dat die er niet zijn? Gewoon omdat ik er van uit ga dat een hypothetische terrorist die een Eurostar wil opblazen zeker eens in Paris Nord gaat kijken. En als hij daar gaat kijken, dan zal hij zien dat daar ook andere hoge snelheidstreinen vertrekken, treinen waar de bagage bij het opstappen niet gescand wordt. Treinen waar je kaartjes voor kan kopen met cash, en waar je nooit naar een identiteitskaart gevraagd wordt. Ik neem dus aan dat die hypothetische terrorist als snel zal tot de conclusie komen dat een Thalys opblazen een veel beter idee is.
Maar er is nog nooit een Thalys opgeblazen, zeg je nu. Inderdaad. Dat bewijst voor mij dat de hele terrorisme dreiging overdreven is. Terrorisme van het soort waar men ons bang voor probeert te maken is heel erg zeldzaam.
Mij stoort het immens dat omwille van een niet bestaande dreiging ik nog steeds niet gewoon in Basel op een trein naar London kan stappen.
FLV-FGSP
Berichten: 1879
Lid geworden op: 01 feb 2006, 09:36
Locatie: Leuven

Re: ICE in London

Bericht door FLV-FGSP »

Om opnieuw terug te komen op het onderwerp: de irritatie bij de Fransen is hoog opgelopen en men probeert de ICE tegen te houden:
http://www.fr-online.de/wirtschaft/konf ... index.html
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ICE in London

Bericht door Steven »

K V B schreef:

Je draait de boel hier weer om. Het zijn degenen die mij met controles lastig vallen die mij moeten aantonen dat de controles zinvol zijn. Je doet iets omdat het nut heeft. Iets doen omdat je er niet van overtuigd bent dat het nutteloos is, is dom.
Ik wil dus gewoon eens weten hoeveel pogingen een Eurostar op te blazen voorkomen zijn door die controles. Ik vermoed dat het er geen zijn.
Waarom vermoed ik dat het er geen zijn? Wel omdat je voor een poging een Eurostar op te blazen je in de eerste plaats een terrorist nodig hebt die een Eurostar wil opblazen. En die zijn er niet, of toch bijna niet.
Mij stoort het immens dat omwille van een niet bestaande dreiging ik nog steeds niet gewoon in Basel op een trein naar London kan stappen.
Is Basel wel een doel op zich voor Eurostar zal ik hen is vragen als ik de kans krijg maar betwijfel het.
Verder blijf jij u focussen op die mogelijk aanslagen maar over het puntje illegalen reageer je niet. Die controles zijn (zoals al eerder door andere en mezelf aangehaald) meer dan enkel tegen terrorisme, maar ook om illegalen tegen te houden.
Moet er echt eers iets gebeuren voor u voor men optreed, jij bent dan als Dehaene, we zullen de problemen oplossen als ze zich stellen. De tunnel of een trein in die tunnel eerst laten ontploffen en dan pas nemen we gepaste maatregelen. Goed bezig met dergelijke logica.

Ook al was er nog geen enkele poging (en of die er nu zijn of niet zullen ze niet aan onze neus komen hangen, je moet namelijk niemand gaan aanmoedigen). Controles kunnen nooit 100% waterdicht zijn dat weet iedereen. De meeste controles waar dan ook hebben vooral een ontradingseffect als doel. Waarom zou een bedrijf u eerst moeten bewijzen dat er een probleem is voor ze u controleren. Ik vraag u doodeenvoudig het bewijs te geven waarom ze compleet zinloos zijn en jij komt met een analogie af en niet met een bewijs waarop je u staaft om uw bewering hard te maken. Ik vraag dus een feit die uw bewering kan ondersteunen.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ICE in London

Bericht door rvdborgt »

deadlock schreef:De controles zijn er trouwens niet zozeer vanwege het terrorisme maar omdat Groot Brittannië geen onderdeel is van de Schengenlanden. Je wordt dus aan dezelfde controles onderworpen als aan de buitengrenzen.
Nee, daar gaat het niet om. Het gaat om de controle van de bagage, zoals geëist door de Brits-Franse commissie.

Je hebt helemaal geen Schengen-verdrag nodig om zonder check-in te reizen. In Wets-Europa was paspoort- en douanecontrole op de trein al decennia lang gebruikelijk voordat het Schengen-verdrag bestond. En ook op de Eurostar werd in de beginjaren de paspoortcontrole soms in de trein gedaan.
Dat de paspoortcontrole nu in de stations is, heeft er vermoedelijk mee te maken dat dat uiteindelijk goedkoper is en aangezien de reizigers toch een halfuur van tevoren aanwezig moeten zijn, dan kun je ook nog wel even de paspoorten controleren.

Groetjes,
Rian, die dit al erg vaak heeft moeten uitleggen.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ICE in London

Bericht door Steven »

Bijkomend probleem is dat elke illegaal die toch op de trein geraakt er pas in Engeland kan uitgezet worden. De kosten om de illegaal terug te sturen zijn voor het land van oorsprong. Dat wil zeggen als de illegaal op de trein uit Brussel zit dat België opdraait voor de kosten. Om die extra kosten te voorkomen doet men dus die paspoortcontrole VOOR het vertrek van de trein en niet in de trein. Er werden vroeger illegalen gevonden op allerlei mogelijk plaatsen (al dan niet met de dood tot gevolg) zoals batterijkasten van de trein, tussen twee rijtuigen in aan de buitenkant, illegalen zijn echt wek inventief als het er op aankomt om in Engeland te geraken. Nighttrain zal me wel aanvullen want ook aan de ingang van de tunnel kent men dit probleem maar al te goed.
deadlock
Berichten: 579
Lid geworden op: 10 nov 2008, 21:11
Locatie: Zwolle, Nederland

Re: ICE in London

Bericht door deadlock »

rvdborgt schreef:
deadlock schreef:De controles zijn er trouwens niet zozeer vanwege het terrorisme maar omdat Groot Brittannië geen onderdeel is van de Schengenlanden. Je wordt dus aan dezelfde controles onderworpen als aan de buitengrenzen.
Nee, daar gaat het niet om. Het gaat om de controle van de bagage, zoals geëist door de Brits-Franse commissie.

Je hebt helemaal geen Schengen-verdrag nodig om zonder check-in te reizen. In Wets-Europa was paspoort- en douanecontrole op de trein al decennia lang gebruikelijk voordat het Schengen-verdrag bestond. En ook op de Eurostar werd in de beginjaren de paspoortcontrole soms in de trein gedaan.
Dat de paspoortcontrole nu in de stations is, heeft er vermoedelijk mee te maken dat dat uiteindelijk goedkoper is en aangezien de reizigers toch een halfuur van tevoren aanwezig moeten zijn, dan kun je ook nog wel even de paspoorten controleren.

Groetjes,
Rian, die dit al erg vaak heeft moeten uitleggen.
Ja, en ik heb het ook al duizenden keren moeten uitleggen. Die Brits-Franse commissie eist dat, prima, maar dat is een uitvloeisel van de opt-out die het Verenigd Koninkrijk heeft genomen op het Schengenverdrag. Punt uit. Dat is ook de reden dat je een ander soort controle krijgt als je naar Londen vliegt vanuit de EU dan wanneer je binnen de EU blijft.

Dit is trouwens allemaal gewoon terug te vinden op de website van de Britse ambassades door Europa heen.
deadlock
Berichten: 579
Lid geworden op: 10 nov 2008, 21:11
Locatie: Zwolle, Nederland

Re: ICE in London

Bericht door deadlock »

Steven schreef:Bijkomend probleem is dat elke illegaal die toch op de trein geraakt er pas in Engeland kan uitgezet worden. De kosten om de illegaal terug te sturen zijn voor het land van oorsprong. Dat wil zeggen als de illegaal op de trein uit Brussel zit dat België opdraait voor de kosten.
Is dat niet recentelijk gewijzigd?
groentje
Berichten: 7263
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: ICE in London

Bericht door groentje »

Lang geleden dat we nog zo'n geanimeerde discussie hadden. Maar ik heb nu al een paar pagina's de indruk dat we in cirkels draaien, en er geen nieuwe argumenten meer worden gebruikt, alleen de oude die worden herkauwd. Een slotje, dat moeten de moderatoren weten, maar zijn er nog nieuwe elementen in deze discussie?
nighttrain
Berichten: 2543
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: ICE in London

Bericht door nighttrain »

FLV-FGSP schreef:Om opnieuw terug te komen op het onderwerp: de irritatie bij de Fransen is hoog opgelopen en men probeert de ICE tegen te houden:
http://www.fr-online.de/wirtschaft/konf ... index.html
Gelieve mijn bericht te lezn van 14/04 ::'' het ERA heeft geen bezwaren tegen de spreiding van de motoren over de gehele trein .Dus , OK voor o.a. de ICE
En zet de deur enigzins op een kier voor dieseltraktie.""

Gelieve het verslag te lezen van ERA, die velen hier nog niet hebben gedaan.
Ergens grappig al die commentaren hier te lezen van de specialisten beveiliging...
groentje
Berichten: 7263
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: ICE in London

Bericht door groentje »

Omdat het OK is voor het ERA, wil dat nog niet zeggen dat alles in kannen en kruiken is voor Parijs...
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ICE in London

Bericht door rvdborgt »

deadlock schreef:
rvdborgt schreef:
deadlock schreef:De controles zijn er trouwens niet zozeer vanwege het terrorisme maar omdat Groot Brittannië geen onderdeel is van de Schengenlanden. Je wordt dus aan dezelfde controles onderworpen als aan de buitengrenzen.
Nee, daar gaat het niet om. Het gaat om de controle van de bagage, zoals geëist door de Brits-Franse commissie.

Je hebt helemaal geen Schengen-verdrag nodig om zonder check-in te reizen. In Wets-Europa was paspoort- en douanecontrole op de trein al decennia lang gebruikelijk voordat het Schengen-verdrag bestond. En ook op de Eurostar werd in de beginjaren de paspoortcontrole soms in de trein gedaan.
Dat de paspoortcontrole nu in de stations is, heeft er vermoedelijk mee te maken dat dat uiteindelijk goedkoper is en aangezien de reizigers toch een halfuur van tevoren aanwezig moeten zijn, dan kun je ook nog wel even de paspoorten controleren.
Ja, en ik heb het ook al duizenden keren moeten uitleggen. Die Brits-Franse commissie eist dat, prima, maar dat is een uitvloeisel van de opt-out die het Verenigd Koninkrijk heeft genomen op het Schengenverdrag.
Nee, dat is het niet. Het Schengen-verdrag heeft niets te maken met het scannen van bagage op springstoffen. Schengen is ook pas in werking getreden na het starten van de Eurostar-dienst.

Groetjes,
Rian
deadlock
Berichten: 579
Lid geworden op: 10 nov 2008, 21:11
Locatie: Zwolle, Nederland

Re: ICE in London

Bericht door deadlock »

rvdborgt schreef:Nee, dat is het niet. Het Schengen-verdrag heeft niets te maken met het scannen van bagage op springstoffen. Schengen is ook pas in werking getreden na het starten van de Eurostar-dienst.

Groetjes,
Rian
Incorrect. Schengen is een jaar voor de eerste Eurostar in normale dienst reed in werking getreden. Ten tweede gaat het niet om het scannen om springstoffen maar om het bewaken van de grenzen en daar hoort deze scan gewoon bij. Dat dit daar bij komt kijken mag een land dat het Schengenverdrag niet geratificeerd heeft zelf bepalen. Die scan is namelijk niet gericht op explosieven maar op allerlei buitengewone dingen zoals ook drugs. Je plaatst het onder een verkeerde noemer. Het gebeurt ter bescherming van de buitengrenzen van een douane-unie. In dit geval het Verenigd Koninkrijk enerzijds en de Schengenlanden anderzijds.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: ICE in London

Bericht door Adler »

K V B schreef:Mij stoort het immens dat omwille van een niet bestaande dreiging ik nog steeds niet gewoon in Basel op een trein naar London kan stappen.
Ik snap dus echt niet wat het immense probleem is.
Denk je nu echt dat als morgen die controles worden afgeschaft dat er dan van alle mogelijke plaatsen in Europa rechtstreekse treinen naar Londen gaan vertrekken ?
Hoe gaat men al die treinen door die ene tunnel krijgen ?
Ofwel is tijd voor u van cruciaal belang en dan neem je het vliegtuig in EuroAirport naar Londen.
Ofwel heb je meer tijd en dan is de trein een optie.
Als je dan toch al uren onderweg bent, wat maakt het dan nog uit dat je bij het overstappen nog even een controle moet passeren ook al is die dan volkomen nutteloos in uw ogen ?
K V B schreef:Ik denk dat je zelf wel snapt dat het nutteloos zou zijn om bijvoorbeeld snelheidscontroles enkel maar op de E40 uit te voeren.
Niet als het risico van ongevallen op die ene autosnelweg honderd keer groter zou zijn dan elders.
Jij gaat er blijkbaar van uit dat het risico van aanslagen in elk land en elke plaats even groot is, en omdat er nog nooit iets is gebeurd op een bepaalde plaats er elders ook nooit iets zal gebeuren.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: ICE in London

Bericht door rvdborgt »

deadlock schreef:
rvdborgt schreef:Nee, dat is het niet. Het Schengen-verdrag heeft niets te maken met het scannen van bagage op springstoffen. Schengen is ook pas in werking getreden na het starten van de Eurostar-dienst.
Incorrect. Schengen is een jaar voor de eerste Eurostar in normale dienst reed in werking getreden.
Eurostar is begonnen in 1994, het Schengen-verdrag trad in 1995 in werking.
deadlock schreef:Ten tweede gaat het niet om het scannen om springstoffen maar om het bewaken van de grenzen en daar hoort deze scan gewoon bij. Dat dit daar bij komt kijken mag een land dat het Schengenverdrag niet geratificeerd heeft zelf bepalen. Die scan is namelijk niet gericht op explosieven maar op allerlei buitengewone dingen zoals ook drugs. Je plaatst het onder een verkeerde noemer. Het gebeurt ter bescherming van de buitengrenzen van een douane-unie. In dit geval het Verenigd Koninkrijk enerzijds en de Schengenlanden anderzijds.
Je kunt het ook andersom zien: als het VK bij het Schengen-gebied zou komen, zouden de bagagecontroles voor de Eurostar dan verdwijnen? Ik denk het niet. Het Schengenverdrag gaat over personen, niet over goederen. En zoals gezegd, die bagagecontroles hangen af van de Brits-Franse afspraken over de Kanaaltunnel.

Groetjes,
Rian
Plaats reactie