Uitval van treinen

Wegwijs in dienstregelingen, tarieven en vervoersvoorwaarden voor internationale reizen.
Larch
Berichten: 41
Lid geworden op: 12 sep 2015, 09:52
Locatie: Ronse
Contacteer:

Re: Uitval van treinen

Bericht door Larch » 31 mei 2017, 00:37

rvdborgt schreef:
Steve schreef:Dat van Railteam is alvast niet van toepassing, het gaat hier kennelijk niet over een gemiste aansluiting maar "gewoonweg" een geschrapte trein.

Toch zou het me sterk lijken dat je dan gewoon maar een nieuw ticket moet kopen en de kosten (hopelijk) verhalen op de klantendiensten van de operator.
In principe moet men je toelaten op de vervangende verbinding maar je moet wel op het station eerst een stempel halen. Daar ben je van het personeel afhankelijk (dat werkt niet altijd mee; sommigen houden er hun eigen interpretatie op na, net als in Brussel-Zuid) en de beschikbare plaatsen in de Thalys natuurlijk. In de Thalys zelf is het inderdaad: geen stempel = betalen. Boordtoeslag is 25 euro bovenop het vol tarief.
Het beste altijd klagen en geld terug vragen + compensatie bij vertraging. Bij een te verwachten vertraging van een uur is de vervoerder verplicht om uit zichzelf met alternatieven te komen. Als reizigers aan hun lot worden overgelaten (ik zeg niet dat dat gebeurd is, al zou dat ook niet voor het eerst zijn) dan is dat ook een inbreuk op de EU-verordening.

Groetjes,
Rian
Rian, bestaat er een website of brochure die de rechten van de reizigers bevattelijk en overzichtelijk weergeeft? Vaak geef je hier op dit forum interessante info maar het zou nog leuker zijn mocht er een document zijn dat concrete informatie geeft ( wat te doen als....)


rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 31 mei 2017, 00:43

Larch schreef:Rian, bestaat er een website of brochure die de rechten van de reizigers bevattelijk en overzichtelijk weergeeft? Vaak geef je hier op dit forum interessante info maar het zou nog leuker zijn mocht er een document zijn dat concrete informatie geeft ( wat te doen als....)
De Europese Commissie heeft daar info over:

http://europa.eu/youreurope/citizens/tr ... dex_nl.htm

Groetjes,
Rian

reiziger123
Berichten: 63
Lid geworden op: 22 mei 2009, 21:01

Re: Uitval van treinen

Bericht door reiziger123 » 31 mei 2017, 19:05

Bedankt voor de link.

Ik vind onderstaande tekst een beetje vreemd:
Europese landen kunnen kiezen of deze rechten ook gelden voor hun binnenlandse treinen (stedelijke, voorstedelijke, regionale, enz.) en de internationale die hun traject buiten de EU beginnen of eindigen.

Hebben de West-Europese landen gekozen om de rechten ook te laten gelden in binnenlandse treinen?

rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 31 mei 2017, 23:41

reiziger123 schreef:Bedankt voor de link.

Ik vind onderstaande tekst een beetje vreemd:
Europese landen kunnen kiezen of deze rechten ook gelden voor hun binnenlandse treinen (stedelijke, voorstedelijke, regionale, enz.) en de internationale die hun traject buiten de EU beginnen of eindigen.

Hebben de West-Europese landen gekozen om de rechten ook te laten gelden in binnenlandse treinen?
Dat varieert. In Nederland en België zijn er geen uitzonderingen en geldt de hele Verordening onverkort in alle treinen. Voor de rest, zie:
https://ec.europa.eu/transport/sites/tr ... _table.pdf

Groetjes,
Rian

reiziger123
Berichten: 63
Lid geworden op: 22 mei 2009, 21:01

Re: Uitval van treinen

Bericht door reiziger123 » 12 mar 2018, 10:35

rvdborgt schreef:
24 nov 2016, 00:21
trainlovertje schreef:Maar vergeet niet dat het ook allemaal afhangt van de vervoersbewijzen die je gebruikt. Een gemiste aansluiting wordt namelijk niet gezien als een gemiste aansluiting als je voor die twee verschillende treinen twee verschillende tickets gebruikt.
Daarover zijn de meningen verdeeld, in het bijzonder als je voor 1 reis ongevraagd en onaangekondigd meerdere tickets krijgt, bovendien zonder daarbij vemeld wat dat volgens de verkoper eigenlijk betekent. Me dunkt dat dan belangrijke kenmerken worden verzwegen die de verkoper volgens de wet verplicht is mee te delen.

De Duitse toezichthouder op de Verordening is van mening dat er in zo'n geval sprake is van 1 doorgaande overeenkomst met alle rechten die daarbij horen. De Belgische toezichthouder vindt echter dat het ook dan meerdere overeenkomsten zijn (maar heeft dat tot nu toe niet onderbouwd) en in Nederland ligt er een zaak bij de rechter; uitspraak wordt binnenkort verwacht.

Groetjes,
Rian
Hallo Rian,

Is deze uitspraak al openbaar? Ik ben erg benieuwd wat de Nederlandse rechter ervan vindt.

rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 12 mar 2018, 23:33

reiziger123 schreef:
12 mar 2018, 10:35
rvdborgt schreef:
24 nov 2016, 00:21
trainlovertje schreef:Maar vergeet niet dat het ook allemaal afhangt van de vervoersbewijzen die je gebruikt. Een gemiste aansluiting wordt namelijk niet gezien als een gemiste aansluiting als je voor die twee verschillende treinen twee verschillende tickets gebruikt.
Daarover zijn de meningen verdeeld, in het bijzonder als je voor 1 reis ongevraagd en onaangekondigd meerdere tickets krijgt, bovendien zonder daarbij vemeld wat dat volgens de verkoper eigenlijk betekent. Me dunkt dat dan belangrijke kenmerken worden verzwegen die de verkoper volgens de wet verplicht is mee te delen.

De Duitse toezichthouder op de Verordening is van mening dat er in zo'n geval sprake is van 1 doorgaande overeenkomst met alle rechten die daarbij horen. De Belgische toezichthouder vindt echter dat het ook dan meerdere overeenkomsten zijn (maar heeft dat tot nu toe niet onderbouwd) en in Nederland ligt er een zaak bij de rechter; uitspraak wordt binnenkort verwacht.
Is deze uitspraak al openbaar? Ik ben erg benieuwd wat de Nederlandse rechter ervan vindt.
Het CBb (daar waar je voor beroep terechtkomt na een klacht bij de toezichthouder en een bezwaarschrift) heeft helaas geen inhoudelijke uitspraak gedaan omdat het stelt dat toezichthouder ILT niet bevoegd is handhavend op te treden in individuele situaties. Zie:
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... ziger.aspx
Link naar de volledige uitspraak onderaan.

Het is nu dus wachten op een geval vij de Geschillencommissie of de rechter.

Groetjes,
Rian

K V B
Berichten: 3096
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Uitval van treinen

Bericht door K V B » 14 mar 2018, 08:57

De Europese Comissie heeft een document gepubliceert waarin rightlijnen staan hoe EC1371/2007 (de verordening over passagiersrechten in het treinverkeer) geïnterpreteerd moeten worden. En dat is een interessant document.

https://ec.europa.eu/transport/sites/tr ... nes_en.pdf

Daar staat onder andere in:

"A more complex situation may, however, arise on journeys comprising several
services and/or several carriers, if disruption causes a passenger to miss a connection.
In such a case, the passenger might have to take the next scheduled train service to
reach his or her final destination. Even if that train meets its schedule, the passenger
could still suffer a significant delay on arrival at his or her final destination as
compared to the time of arrival originally scheduled. In such a case, the delay in
arrival will be determined on the basis of the actual time the passenger reaches his or
her final destination if the passenger concluded a single contract of carriage for his
journey.
This interpretation is also valid for situations in which a passenger is rerouted."

Het is dus duidelijk dat de totale vertraging bij de uiteindelijke bestemming maatgevend is. Dat wordt verder in het document nog eens herhaald:


"Article 9(1) of the Regulation stipulates that ‘railway undertakings and ticket vendors
shall offer, where available, tickets, through tickets and reservations’.
Passengers have the right to reimbursement and re-routing (Article 16) or to
compensation for delay as a percentage of the ticket price including all supplements
(Article 17) only where there is a delay in arrival of more than 60 minutes ‘at the
final destination under the transport contract’. This creates potential problems for
journeys involving a connection and possibly different carriers, notably where
passengers, in spite of an intention to purchase a single contract, do not obtain one
single ticket covering the whole journey but receive separate tickets for the different
segments of the journey. In line with Article 4 in connection with Article 6 (2) of
Annex I, a single contract can also consist of separate tickets. Contractual
arrangements between the passenger and the railway undertaking should clearly
stipulate whether the passenger is travelling under a single contract or under separate
contracts.
As specified in Article 3(10) of the Regulation, separate tickets sold under a single
contract should be understood as a ‘through ticket’, when they represent ‘a transport
contract of successive railway services operated by one or several railway
undertakings’. Passengers holding separate tickets under a single transport contract
are entitled to the rights granted under Articles 16 and 17 if their delay in arriving at
their final destination is more than 60 minutes, even if delays in the individual
segments are each less than 60 minutes.
(See also the point on delays under section
2.2.). As stipulated in Article 27, in case of problems, "passengers may submit a
complaint to any railway undertaking involved" in the journey and do not have to
address each undertaking separately. "

Dus wat mij betreft is het duidelijk. Als ik via bijvoorbeeld NSInternationaal, of B-Europe een ticket van A naar B koop is dat een vervoerscontract (zelfs al zijn er verschillende vervoerders bij betrokken) en is de vertraging aan het einde van de reis bepalend voor het recht op compensatie.

rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 14 mar 2018, 23:28

K V B schreef:
14 mar 2018, 08:57
De Europese Comissie heeft een document gepubliceert waarin rightlijnen staan hoe EC1371/2007 (de verordening over passagiersrechten in het treinverkeer) geïnterpreteerd moeten worden. En dat is een interessant document.

https://ec.europa.eu/transport/sites/tr ... nes_en.pdf

Dus wat mij betreft is het duidelijk. Als ik via bijvoorbeeld NSInternationaal, of B-Europe een ticket van A naar B koop is dat een vervoerscontract (zelfs al zijn er verschillende vervoerders bij betrokken) en is de vertraging aan het einde van de reis bepalend voor het recht op compensatie.
Het document is me welbekend. Het is er trouwens ook in het Nederlands:
https://ec.europa.eu/transport/sites/tr ... nes_nl.pdf

Het cruciale is het stukje tekst: "Indien de passagier voor zijn reis één vervoersovereenkomst heeft gesloten", dat je hierboven in het Engels citeert. Veel vervoerders, waaronder NS, NMBS en DB, ontkennen dat je 1 overeenkomst sluit als je meerdere tickets krijgt voor je reis. Volgens hen heb je per ticket (per stukje papier zeg maar) 1 overeenkomst. De Verordening zegt helaas niet dat 1 reis 1 overeenkomst moet zijn: daar ben je afhankelijk van nationale wetgeving en de vervoersvoorwaarden. En door het standpunt van de vervoerders moet je naar de rechter (of eerst de geschillencommissie) om een uitspraak daarover te forceren. Helaas doen weinig reizigers dat, zelfs als je hulp aanbiedt.

Groetjes,
Rian

reiziger123
Berichten: 63
Lid geworden op: 22 mei 2009, 21:01

Re: Uitval van treinen

Bericht door reiziger123 » 15 mar 2018, 10:40

Ik vind de Railteam "Hop on the next available Train (HOTNAT)" regeling erg onduidelijk. Deze is van toepassing bij losse vervoerscontracten.
De Railteam website spreekt over Highspeed Trains. B-Europe over internationale treinen.

Ik reis regelmatig met de Railpas van Visé naar Brussel en verder met de TGV naar Frankrijk of de Eurostar naar Londen.
Hierbij is het duidelijk dat het gaat om 2 overeenkomsten. Of kan er toch sprake zijn van 1 reis dus 1 vervoerscontract?
Als ik de laat in Brussel aankom, is de HOTNAT-regeling van toepassing?
NMBS is Railteam partner en rijdt tussen Luik en Brussel over het hogesnelheidsspoor.

Is er een uitgebreide beschrijving van deze regeling beschikbaar? De informatie bij Railteam is erg summier.

rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 15 mar 2018, 21:11

reiziger123 schreef:
15 mar 2018, 10:40
Ik vind de Railteam "Hop on the next available Train (HOTNAT)" regeling erg onduidelijk. Deze is van toepassing bij losse vervoerscontracten.
De Railteam website spreekt over Highspeed Trains. B-Europe over internationale treinen.
Het gaat over aansluitinghen tussen hogesnelheidstreinen:
http://www.railteam.eu/nl/voor-uw-reis/ ... -services/
reiziger123 schreef:
15 mar 2018, 10:40
Ik reis regelmatig met de Railpas van Visé naar Brussel en verder met de TGV naar Frankrijk of de Eurostar naar Londen.
Hierbij is het duidelijk dat het gaat om 2 overeenkomsten. Of kan er toch sprake zijn van 1 reis dus 1 vervoerscontract?
Als ik de laat in Brussel aankom, is de HOTNAT-regeling van toepassing?
NMBS is Railteam partner en rijdt tussen Luik en Brussel over het hogesnelheidsspoor.
Als je een Rail Pass gebruikt en daarnaast een ander internationaal ticket, heb je bij mijjn weten altijd twee afzonderlijke vervoersovereenkomsten. HOTNAT is niet van toepassing want je reist hoogstwaarschijnlijk niet met een HST naar Brussel.
Je bent eigenlijk beter af als je een ticket vanaf "Elk Belgisch station" neemt. Dat kost 7 euro per enkele reis extra en je hebt, in ieder geval bij Thalys en Eurostar, 1 ticket en dus 1 overeenkomst. De NMBS biedt dit automatisch aan als je niet vanaf het HST-opstapstation boekt.

Groetjes,
Rian

reiziger123
Berichten: 63
Lid geworden op: 22 mei 2009, 21:01

Re: Uitval van treinen

Bericht door reiziger123 » 16 mar 2018, 08:41

Bedankt voor de uitleg Rian :)

K V B
Berichten: 3096
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Uitval van treinen

Bericht door K V B » 16 mar 2018, 09:09

rvdborgt schreef:
14 mar 2018, 23:28
Het cruciale is het stukje tekst: "Indien de passagier voor zijn reis één vervoersovereenkomst heeft gesloten", dat je hierboven in het Engels citeert. Veel vervoerders, waaronder NS, NMBS en DB, ontkennen dat je 1 overeenkomst sluit als je meerdere tickets krijgt voor je reis.
De Europese comissie is echter toch geneigd het in het voordeel van de reiziger te interpreteren. Het is niet omdat NMBS, DB en NS iets beweren dat dit zo is.
Als ik op b-europe.com een reis koop van Aalter naar Parijs dan beschouw ik dat echt als een aankoop, van een product. En ik neem braaf de treinen die tijdens de koop voorgesteld worden. Met de mooie slanke aansluiting in Parijs. Ik ga er hier natuurlijk van uit dat als de IC naar Brussel vertraagd is dat ik dan gewoon de volgende Thalys mag nemen. Heb ik echter nog nooit kunnen testen...

Paul
Berichten: 841
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU

Re: Uitval van treinen

Bericht door Paul » 16 mar 2018, 10:56

K V B schreef:
16 mar 2018, 09:09
Als ik op b-europe.com een reis koop van Aalter naar Parijs dan beschouw ik dat echt als een aankoop, van een product. En ik neem braaf de treinen die tijdens de koop voorgesteld worden. Met de mooie slanke aansluiting in Parijs. Ik ga er hier natuurlijk van uit dat als de IC naar Brussel vertraagd is dat ik dan gewoon de volgende Thalys mag nemen. Heb ik echter nog nooit kunnen testen...
Inderdaad. Je bestelt één verbinding en je krijgt die ook als zodanig voorgeschoteld door de website van b-europe, met één prijs voor de hele reis. Nergens maken ze je duidelijk dat ze je in feite verschillende afzonderlijke deeltrajecten verkopen...

rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 16 mar 2018, 23:52

K V B schreef:
16 mar 2018, 09:09
rvdborgt schreef:
14 mar 2018, 23:28
Het cruciale is het stukje tekst: "Indien de passagier voor zijn reis één vervoersovereenkomst heeft gesloten", dat je hierboven in het Engels citeert. Veel vervoerders, waaronder NS, NMBS en DB, ontkennen dat je 1 overeenkomst sluit als je meerdere tickets krijgt voor je reis.
De Europese comissie is echter toch geneigd het in het voordeel van de reiziger te interpreteren. Het is niet omdat NMBS, DB en NS iets beweren dat dit zo is.
Als ik op b-europe.com een reis koop van Aalter naar Parijs dan beschouw ik dat echt als een aankoop, van een product. En ik neem braaf de treinen die tijdens de koop voorgesteld worden. Met de mooie slanke aansluiting in Parijs. Ik ga er hier natuurlijk van uit dat als de IC naar Brussel vertraagd is dat ik dan gewoon de volgende Thalys mag nemen. Heb ik echter nog nooit kunnen testen...
Er zijn al veel reizigers geweest die het mochten testen. TIjdens de reis heb je nog een gerede kans dat je wordt omgeboekt, voor zover het personeel dat technisch voor elkaar krijgt of weet wat de procedure is. Bij extra kosten of compensatieaanvragen over de hele reis laat de NMBS laat je koud in de steek en de toezichthouder (FOD Mobiliteit) constateert alleen dat de NMBS met gesplitste overeenkomsten mag werken. Dat ze dat bv. aan het loket nooit vermelden (laat staan wat de gevolgen kunnen zijn), dat klopt, en dat is volgens mij ook niet in orde met de consumentenwetgeving. Je moet echter naar de rechter gaan om daar een uitspraak over te krijgen.
Verder moet je in het oog houden dat de interpretatieve richtsnoeren geen rechtskracht hebben. Het is slechts een uitleg met wat de Europese Commissie ervan vindt. Goed onderbouwd, dat wel, maar de spoorwegen hechten wat dat betreft alleen waarde aan een uitspraak van de de toezichthouder of de rechter.

Groetjes,
Rian

rvdborgt
Berichten: 2847
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Uitval van treinen

Bericht door rvdborgt » 16 mar 2018, 23:56

Paul schreef:
16 mar 2018, 10:56
K V B schreef:
16 mar 2018, 09:09
Als ik op b-europe.com een reis koop van Aalter naar Parijs dan beschouw ik dat echt als een aankoop, van een product. En ik neem braaf de treinen die tijdens de koop voorgesteld worden. Met de mooie slanke aansluiting in Parijs. Ik ga er hier natuurlijk van uit dat als de IC naar Brussel vertraagd is dat ik dan gewoon de volgende Thalys mag nemen. Heb ik echter nog nooit kunnen testen...
Inderdaad. Je bestelt één verbinding en je krijgt die ook als zodanig voorgeschoteld door de website van b-europe, met één prijs voor de hele reis. Nergens maken ze je duidelijk dat ze je in feite verschillende afzonderlijke deeltrajecten verkopen...
Online kun je er wel iets over terugvinden, als je vlak voor het boeken doorklikt naar de vervoersvoorwaarden. Maar duidelijk is wel anders inderdaad.

Groetjes,
Rian

Plaats reactie