NMBS wil aanbod met 10 procent inkrimpen

[Adler]

Volledig kostendekkend is onmogelijk. Zelfs de NS waar sommigen hier zo graag mee afkomen maakt geen winst. Die 1,4 miljard euro dividend die de NS aan de staat gaf zijn gewoon subsidies die het weer stuurt. Geen echte winst dus, eerder een gevalletje broekzak-vestzak. Ook in Nederland wordt het spoorvervoer enorm gesubsidieerd.

Dus al de boekhoudingen van NS zijn volledig vervalst volgens u.

[Hogersluys]

Nu is het inderdaad zo dat openbaar vervoer een aantal voordelen voor de samenleving heeft die het bedrijf niet direct in zijn omzet ziet. Economen noemen dat "externaliteiten", en OV heeft een grote positieve externaliteit. (Een vorobeeld van een negatieve externaliteit is milieuvervuiling). Ik ben het eens met de stelling dat men, voor men kijk of een bepaalde diesnt winstgevend is men eerst de externaliteiten internaliseerd. In het geval van OV doen we dat door als samenleving een prijs te plakken op wat we er voor over hebben om beter OV te hebben, en dat als subsidie aan een OV bedrijf te geven.
Maar binnen dat kader kan het OV bedrijf wel gewoon als normaal bedrijf opereren, en proberen winst te maken. Ik zie daar geen probleem.

Stel dat de overheid ervoor kiest een buslijn in te stellen en deze gratis aan te bieden. De exploitatiekosten per jaar zijn 1 miljoen euro.

Er zijn twee aanpakken, ofwel baat de overheid de dienst zelf uit ofwel verstrekt de overheid subsidies.

In het geval de overheid de dienst zelf uitbaat zal daar dus een een overheidsbedrijf voor opgericht worden dat dus ieder jaar 1 miljoen euro in het rood staat.

Een andere aanpak is het geheel uit te besteden. Een bedrijf wil natuurlijk boter bij de vis. In dit geval zal het de overheid zijn die 1 miljoen euro zal subsidiëren. De balans van dat privébedrijf zal waarschijnlijk neutraal zijn maar het kost de maatschappij dus evenveel geld.

Conclusie: dat een overheidsbedrijf verlies maakt is geen ramp, integendeel zelf. Het is een politieke keuze. Dat lijk jij niet te begrijpen. Goochel dus niet voortdurend met winstcijfers want is naast de kwestie.

De kern is eerder dat overheidsbedrijven nogal inefficiënter beheerd lijken te worden. Dáar moeten men op focussen. Men moet de operatiekosten zo laag mogelijk houden.

[Hogersluys]

Volledig kostendekkend is onmogelijk. Zelfs de NS waar sommigen hier zo graag mee afkomen maakt geen winst. Die 1,4 miljard euro dividend die de NS aan de staat gaf zijn gewoon subsidies die het weer stuurt. Geen echte winst dus, eerder een gevalletje broekzak-vestzak. Ook in Nederland wordt het spoorvervoer enorm gesubsidieerd.

Dus al de boekhoudingen van NS zijn volledig vervalst volgens u.

De NS heeft x euro inkomsten, daarvan zijn het grootste gedeelte subsidies van de staat en een klein gedeelte eigen inkomsten. Op het einde van het jaar blijkt dat de inkomsten de uitgaven een beetje overstijgen en men stort dus wat terug. Terug is hier dus het goede woord.

[Adler]

Volledig kostendekkend is onmogelijk. Zelfs de NS waar sommigen hier zo graag mee afkomen maakt geen winst. Die 1,4 miljard euro dividend die de NS aan de staat gaf zijn gewoon subsidies die het weer stuurt. Geen echte winst dus, eerder een gevalletje broekzak-vestzak. Ook in Nederland wordt het spoorvervoer enorm gesubsidieerd.

Dus al de boekhoudingen van NS zijn volledig vervalst volgens u.

De NS heeft x euro inkomsten, daarvan zijn het grootste gedeelte subsidies van de staat en een klein gedeelte eigen inkomsten. Op het einde van het jaar blijkt dat de inkomsten de uitgaven een beetje overstijgen en men stort dus wat terug. Terug is hier dus het goede woord.

3,52 miljard euro eigen opbrengsten zou ik niet bepaald een klein gedeelte noemen.
Waaruit besluit jij dat het grootste gedeelte subsidies zijn ?

[dentheo]

[quote="Hogersluys"
Het probleem is dat velen hier teveel in termen van markteconomie denken. Alsof alles winst moet maken. Persoonlijk heb ik liever een systeem waarbij de gebruiker weinig betaald en de kosten afgewimpeld worden op de belastingbetaler. Zo haal je mensen ook makkelijker over om de trein te nemen. Maar ja, dat systeem past natuurlijk niet in het neoliberale straatje. [/quote]

En dan het belastingsgeld "van de anderen" zo inefficient mogelijk besteden om het aantal ondergeschikten zo groot mogelijk te houden....prachtig systeem.

[kika]

[quote="Hogersluys"
Het probleem is dat velen hier teveel in termen van markteconomie denken. Alsof alles winst moet maken. Persoonlijk heb ik liever een systeem waarbij de gebruiker weinig betaald en de kosten afgewimpeld worden op de belastingbetaler. Zo haal je mensen ook makkelijker over om de trein te nemen. Maar ja, dat systeem past natuurlijk niet in het neoliberale straatje.

En dan het belastingsgeld "van de anderen" zo inefficient mogelijk besteden om het aantal ondergeschikten zo groot mogelijk te houden....prachtig systeem.[/quote]
Hogersluys zegt ook: 'De kern is eerder dat overheidsbedrijven nogal inefficiënter beheerd lijken te worden. Dáar moeten men op focussen. Men moet de operatiekosten zo laag mogelijk houden.'

Doe mij maar een zo klein mogelijke overheid. Is het op één of andere manier wenselijk dat, bijvoorbeeld, de gemeenten rond één of andere nevenlijn die eventueel in zo'n besparingsactie getroffen zou worden, bevoegheden krijgt om dat lokale vervoer direct te stimuleren? Kan me goed voorstellen dat het makkelijker te verkopen is aan mensen als hun belastingcenten in de eigen regio terechtkomen als in een andere uithoek van het land.

[Hogersluys]

Het probleem is dat velen hier teveel in termen van markteconomie denken. Alsof alles winst moet maken. Persoonlijk heb ik liever een systeem waarbij de gebruiker weinig betaald en de kosten afgewimpeld worden op de belastingbetaler. Zo haal je mensen ook makkelijker over om de trein te nemen. Maar ja, dat systeem past natuurlijk niet in het neoliberale straatje.

En dan het belastingsgeld "van de anderen" zo inefficient mogelijk besteden om het aantal ondergeschikten zo groot mogelijk te houden....prachtig systeem.

Dat is toch helemaal het doel niet van het systeem? Sterker, dat geraakt langzaam maar zeker opgelost. De NMBS van vandaag is niet meer de NMBS van 30 jaar geleden! Ik heb stage gelopen bij Infrabel en ik heb gemerkt dat het probleem hem vooral zit bij de oudere werknemers, de jongere zijn veel gemotiveerder!

Vroeger werden overheidsbedrijven als tewerkstellingsreservaten beschouwd, een naam die het nog altijd heeft maar echt niet meer met de realiteit overeenkomt. Je moet maar eens aan een examen van de NMBS meedoen om te zien dat het echt niet in je schoot wordt geworpen.

[bobke]

het past misschien niet echt hier, maar ik vraag me nu af, die regoniale lijnen in Nederland dat een private vervoerder zoals bv Veolia etc uitbaten, zij doen dat dus met treinen met alleen maar een TB. Hoe worden de reizigers dan gecontroleerd? (als er geen conducteur is en de mensen weten dat, dan gaat het aantal mensen dat zwart rijdt toch wel veel groter worden)

[Hogersluys]

^^Vliegende controleploegen. Het systeem van De Lijn een beetje.

[kika]

het past misschien niet echt hier, maar ik vraag me nu af, die regoniale lijnen in Nederland dat een private vervoerder zoals bv Veolia etc uitbaten, zij doen dat dus met treinen met alleen maar een TB. Hoe worden de reizigers dan gecontroleerd? (als er geen conducteur is en de mensen weten dat, dan gaat het aantal mensen dat zwart rijdt toch wel veel groter worden)

Vliegende brigades. Net als in o.a. Duitsland en Zwitserland ook courant is. In Nederland zijn het meestal teams van 2-6 personen, afhankelijk van de lijn in Duitsland is het de ene keer een individu in burger de andere keer meerderen incl. spoorwegpolitie. Opmerkelijk is trouwens dat het in Duitsland toegestaan is voor de conducteurs om een valse naam te gebruiken, om represailles te voorkomen van stouterikken.

[K V B]

Stel dat de overheid ervoor kiest een buslijn in te stellen en deze gratis aan te bieden. De exploitatiekosten per jaar zijn 1 miljoen euro.

Er zijn twee aanpakken, ofwel baat de overheid de dienst zelf uit ofwel verstrekt de overheid subsidies.

In het geval de overheid de dienst zelf uitbaat zal daar dus een een overheidsbedrijf voor opgericht worden dat dus ieder jaar 1 miljoen euro in het rood staat.

Een andere aanpak is het geheel uit te besteden. Een bedrijf wil natuurlijk boter bij de vis. In dit geval zal het de overheid zijn die 1 miljoen euro zal subsidiëren. De balans van dat privébedrijf zal waarschijnlijk neutraal zijn maar het kost de maatschappij dus evenveel geld.

Conclusie: dat een overheidsbedrijf verlies maakt is geen ramp, integendeel zelf. Het is een politieke keuze. Dat lijk jij niet te begrijpen. Goochel dus niet voortdurend met winstcijfers want is naast de kwestie.

Winst is helemaal niet naast de kwestie. Want stel dat dat privé bedrijf er in slaagt zijn kosten te drukken, en zo 200000 euro winst te maken. Het jaar er op dient zich dan een ander privé bedrijf aan dat genoegen neemt met 100000 euro winst, en aanbiedt om dezelfde dienst voor 900000 uit te voeren. Resultaat: De overheid houdt 100000 over die het kan gebruiken om elders in OV te investeren. (Overigens, precies zoiets is in de Zwitserse gemeente waar ik woon onlangs gebeurd. Gevolg: We hebben meer OV zonder dat het meer kost...)

De kern is eerder dat overheidsbedrijven nogal inefficiënter beheerd lijken te worden. Dáar moeten men op focussen. Men moet de operatiekosten zo laag mogelijk houden.

Maar zonder markt met verschillende aanbieders an OV operatie ga je er nooit achter komen of en waar je efficiënter kan werken.

[K V B]

het past misschien niet echt hier, maar ik vraag me nu af, die regoniale lijnen in Nederland dat een private vervoerder zoals bv Veolia etc uitbaten, zij doen dat dus met treinen met alleen maar een TB. Hoe worden de reizigers dan gecontroleerd? (als er geen conducteur is en de mensen weten dat, dan gaat het aantal mensen dat zwart rijdt toch wel veel groter worden)

Vliegende brigades. Net als in o.a. Duitsland en Zwitserland ook courant is. In Nederland zijn het meestal teams van 2-6 personen, afhankelijk van de lijn in Duitsland is het de ene keer een individu in burger de andere keer meerderen incl. spoorwegpolitie. Opmerkelijk is trouwens dat het in Duitsland toegestaan is voor de conducteurs om een valse naam te gebruiken, om represailles te voorkomen van stouterikken.

In Zwitserland is het soms inderdaad spoorwegpolitie. Zet tegen die lui geen grote bek op, of je ziet de komende 24 uur je eigen bed niet...

Het punt is dat opdat eenmansbediening met steeksproefsgewijze controle zou kunnen werken je ook een goed tariefsysteem moet hebben. Als alles geïntegeerd is, dan koop je als reiziger een vervoersbewijs per dag, of per week, of per maand, en dan is de kans dat het gecontroleerd wordt veel hoger.

[K V B]

Volledig kostendekkend is onmogelijk.

Lukt ze anders in Japan aardig hoor.

Het probleem is dat velen hier teveel in termen van markteconomie denken. Alsof alles winst moet maken. Persoonlijk heb ik liever een systeem waarbij de gebruiker weinig betaald en de kosten afgewimpeld worden op de belastingbetaler.

Als belastingbetaler heb ik dat nu net liever niet...

[pietje]

Vroeger werden overheidsbedrijven als tewerkstellingsreservaten beschouwd, een naam die het nog altijd heeft maar echt niet meer met de realiteit overeenkomt. Je moet maar eens aan een examen van de NMBS meedoen om te zien dat het echt niet in je schoot wordt geworpen.

Dat geloof je toch zelf niet. De overheidsbedrijven die zich aangepast hebben zijn enkele degene waarbij het "van moetens" was wegens einde monopolie: De Post, RTT/Belgacom,...
De NMBS is nog niet eens serieus begonnen met efficiëntie, er wordt nog steeds op de verkeerde plaatsen bespaard, namelijk de nuttige treinverbindingen die opgeofferd worden om nutteloze diensten niet te moeten sluiten.

Daarom ben ik er echt van overtuigd dat men naar een systeem van aanbestedingen moet gaan en dat de NMBS-groep eerst deftig moet opgesplitst worden in de volgende delen: Infra, Reizigers, Goederen, Onderhoud rollend materieel,... waarbij je enkele onderdelen eventueel nog verder kunt opsplitsen zoals goederen in rangeringen en lange afstand, Onderhoud rollend materieel per werkplaats apart, ...
Als dan de goederen- en onderhoudsafdelingen rendabel en concurrentieel gemaakt worden dan zijn we eindelijk af van de verdoken subsidies naar deze diensten.
Of wil je nu echt beweren dat de onderhoudsafdelingen op subsidies moeten overleven? En goederenverkeer moet al helemaal niet door de belastingbetaler gesubsidieerd worden vind ik.

Zolang de NMBS een monster blijft van tienduizenden werknemers, zullen er steeds inefficienties blijven, want als het geld weer eens op is vinden de vakbonden het de normaalste zaak dat er weer eens in de (lege) staatskas gegraaid kan worden.
Je zegt dat je er niets mee in zit dat de kosten van het vervoer grotendeels door de belastingbetaler al worden betaald, maar het pervers effect daarvan is dat de vervoerder eigenlijk niet geïnteresseerd is om een goede service te leveren naar de reiziger toe, want het merendeel van de inkomsten komt daar toch niet vandaan. Dat is iets dat je bij De Lijn ook meer en meer ziet, terwijl je bij de MIVB wel ziet dat er meer met de reiziger wordt rekening gehouden, maar die moeten dan ook meer dan de helft van de inkomsten bij de reiziger halen.

[Steven]

Volledig kostendekkend is onmogelijk. Zelfs de NS waar sommigen hier zo graag mee afkomen maakt geen winst. Die 1,4 miljard euro dividend die de NS aan de staat gaf zijn gewoon subsidies die het weer stuurt. Geen echte winst dus, eerder een gevalletje broekzak-vestzak. Ook in Nederland wordt het spoorvervoer enorm gesubsidieerd.

Dus al de boekhoudingen van NS zijn volledig vervalst volgens u.

is wat je winst noemt, zolang ze niet meer terug geven dan dat ze origineel in de vorm van subsidie geven kan je het bezwaarlijk winst gaan noemen.