Nachttreinen.

[groentje]

Het ene sluit het andere niet uit, hé, ik ben niet tegen een betere bediening van de buitengebieden, integendeel. Maar geef toe, als je geld hebt om 1 bus te laten rijden, waar ga je dat dan doen, tussen Zichen-Zussen-Bolder en Bommerskonten, of tussen pakweg Turnhout en Antwerpen? Ik ga voor het tweede, dan kan je de reizigers tenminste nog voor een stuk laten meebetalen. Maar akkoord, als je geld over hebt, leg die 1e bus dan ook maar in, hoor, mij niet gelaten.

Ik verbied niemand om te gaan wonen waar hij wil, ik zeg alleen dat je een afweging moet maken wat je meer waard is: nabijheid van alle diensten, werk, school..., of een grote lap grond waar je geen last hebt van de buren, maar waar je wel voor een brood in de auto moet stappen. Of hopen dat je niet ver van een halte op een verbindende spoorlijn/buslijn woont.

Mijn collega verhuist van Oombergen naar Bavegem, omdat hij voor een vergelijkbaar huis in Zottegem een paar 10-duizenden euro meer had moeten betalen. Hij mag van mij, maar mag ik, die meer betaal voor mijn appartementje in de stad, vragen dat die meerprijs gerechtvaardigd is door een betere dienstverlening?

Het mag egoïstisch zijn van mij, maar dat is gaan wonen waar je wil, en verwachten dat de overheid maar opdraait voor jouw extra kosten, evenzeer.

[Dietrich]

Voorlopig is de mogelijkheid er niet voor een nachtnet en dus verwacht ik ook niets. Op sommige plaatsen slaagt men er nu nog niet eens in om treinen in de spits in te leggen die niet gelijken op sardienendozen.

Maar van zodra men beslist om 's nachts een net uit te bouwen moet men ook kunnen garanderen dat er een spreiding is over het land. Het OV is een dienst voor de gemeenschap en geen dienst voor deze die het meeste geld er tegenaan gooit of het geluk had om tegen een stad te wonen. Ik ben trouwens ook van zin om in een stad te gaan wonen (Aalst, eventueel Gent of Brussel) en het beschikbare vervoer kan daarin meespelen, maar dat verandert niets aan mijn mening dat OV er voor iedereen moet zijn.

Kan nog een voorbeeld aanhalen... mindervaliden in een rolstoel zijn ook een zeer kleine minderheidsgroep maar toch heeft men de kosten gedaan om deze mensen te kunnen bedienen. Is dat dan ook erover? Men spreekt hier ook over grote aanpassingen aan trams en bussen voor misschien 1 rolstoel per week in sommige gebieden.

[groentje]

Er is wel degelijk een verschil tussen minder mobiele mensen, en mensen in het buitengebied, Dietrich. Ten eerste, de eerste heeft niet gekozen voor zijn handicap, de tweede hopelijk wel (tenzij als minderjarige, natuurlijk) voor zijn woonplaats. Ten tweede, is er een verschil in het principe van toegankelijkheid van het OV, en dienstverlening van het OV. Toegankelijkheid mag voor mij gerust opgelegd worden, zelfs al gaat het maar om een handvol mensen. Je vermindert er bovendien de aantrekkelijkheid van het OV voor anderen niet mee, integendeel.
Ik ben akkoord dat er een basisdienst moet zijn voor iedereen, ook in het buitengebied, maar de prioriteit ligt bij mij daar waar je met zo min mogelijk middelen zoveel mogelijk kan doen. En dat is in stedelijk en voorstedelijk gebied.

[Dietrich]

Al eens aan gedacht dat al als deze die voorstander zijn van het OV en het gebruiken of willen gebruiken niet eens zouden kunnen wonen in stedelijk gebied doordat er gewoonweg niet eens genoeg woongelegenheden zijn? Vlaanderen zijn bevolkingsdichtheid is hoog hé, dus wat je met die denkwijze forceert is dat iedereen naar een stad of rond een spoorlijn moet worden geconcentreerd. Dan krijgt men een variant van lintbebouwing, namelijk verstedelijking aan elke halte van L50 e.a.

Trouwens het aanbod van vandaag is zeker al niet op punt gesteld, in het weekend is de bediening soms vrij slecht. Dit heeft zijn effect op de vraag. Hoe slechter de dienstverlening hoe lager de vraag, tenzij je denkt dat als je 5 treinen op 5 uur door 1 trein op 5 uur vervangt dat die ene trein de som van de passagiers van die 5 treinen zal vervoeren. IC/IR heeft bewezen dat het zo niet is. (Niet dat IC/IR slecht was maar de bediening is op veel plaatsen veel te laag geworden, bvb in het weekend).

[jan_olieslagers]

dat iedereen naar een stad of rond een spoorlijn moet worden geconcentreerd.

Uw redeneringen zouden erbij winnen als ge het werkwoord '"moeten" probeerde te vermijden. Tot nader order wonen we in een (min of meer) vrij land. Wie niet vlak aan het spoor woont heeft daar meestal zelf voor gekozen.

Dan krijgt men een variant van lintbebouwing, namelijk verstedelijking aan elke halte van L50 e.a. :lol:

Zo is het ooit wel geweest denk ik, en ik zie er geen probleem in. Is bv. de huidige woonkern Kontich-Kazerne niet gegroeid rond de treinstopplaats? Ik zie zeker liever een "klonter" woningen rond elke treinstopplaats, dan de lintbebouwing waar we ons wereldbelachelijk mee maken!

Maar nu zittten we wel ver van het onderwerp, en ik heb niet de indruk dat verder argumenteren tegen u nog veel zin heeft.

[groentje]

Er is nog veel ruimte voor verdichting, hoor, in Vlaanderen. Nederland is het andere uiterste, maar daar heb je tenminste nog écht buitengebied. Je krijgt er dichtbebouwde clusters van bewoning, en daarbuiten is het platteland. Vlaanderen heeft noch het een, noch het ander. In Nederland wonen meer mensen, maar heb je wel meer en grotere open gebieden dan in Vlaanderen.
Maar opnieuw, ruimtelijke ordening is nóg een andere discussie, die we denk ik al wel eens gevoerd hebben op dit forum.
Net omdat één sterk uitgebouwde verbinding beter is dan 20 amper bediende verbindingen, wil ik concentreren, en daarna langzaam uitbreiden.

Maar goed, ik denk dat we onze standpunten hebben verduidelijkt en beargumenteerd, maar dat we geen van de twee snel van gedacht zullen veranderen, wel?

[Dietrich]

Uw redeneringen zouden erbij winnen als ge het werkwoord '"moeten" probeerde te vermijden. Tot nader order wonen we in een (min of meer) vrij land. Wie niet vlak aan het spoor woont heeft daar meestal zelf voor gekozen

Ik zeg dan ook "wie gebruik wil maken van een deftig OV" die moet volgens uw gedachtegang wel verhuizen naar die gebieden. Iemand zoals ik dus. En potentiele gebruikers zijn er zeer veel, maar door te verwachten dat iedereen maar verhuist naar een spoorlijn gaat het OV zeker niet populairder worden.

Er is nog veel ruimte voor verdichting, hoor, in Vlaanderen.

In Vlaanderen, tuurlijk, maar de plaatsen waar men zogezegd zou moeten wonen om een deftig OV te hebben die zijn wel veel beperkter en uiteraard veel duurder.

Een "klonter" huizen aan elke stopplaats is trouwens verre van toereikend.

Voor de rest is het inderdaad duidelijk dat ik een andere mening heb dan sommigen hier, maar ik ben blij dat bedrijven als De Lijn mij tenminste gelijk geven en een inspanning leveren in hun vak (streekvervoer vnl). Ookal kosten ze veel geld (autoverkeer kost ook geld, alles kost geld).

[sweek]

Het is wel heel erg socialistisch om te denken dat als sommige mensen een nachtnet zouden krijgen, iedereen dat moet krijgen. Zo werkt het simpelweg niet. Heeft iemand in de Ardennen recht op een bus iedere 5 minuten voor zijn deur omdat men dat in Brussel misschien heeft? En moeten alle andere nachtbussen in het land ook maar worden afgeschaft?

Een zekere vorm van basisvervoer kun je wel aanbieden, desnoods maak je een rekensom waarbij iedereen die ergens woont met een bevolkinsdichtheid van x aantal personen per km2 een bus moet hebben binnen de zoveel meter van zijn huis. Maar een nachtnet is zeker geen basisvervoer en kan simpelweg niet overal worden aangeboden.

Ik heb in Nederland nog nooit iemand horen klagen dat je vanuit Roermond niet om 3 uur de trein kunt pakken, maar vanuit Utrecht wel. Het is volstrekt logisch dat het meer kost om dichterbij goede voorzieningen te wonen. Ik woon in een stad waar het echt extreem belangrijk is. Een studie toont aan dat de prijs van een huis met x aantal procent stijgt per minuut dichter bij een station. Vrijwel iedereen kiest hier zijn of haar woning gebaseerd op openbaar vervoer. Ik woon waar ik woon net omdat ik de hele nacht lang iedere drie minuten een bus kan nemen van het centrum naar huis, en omdat ik woon bij een station vanwaar ik makkelijk naar mijn werk kan gaan.

Woon je niet in een stad/dichtbevolkt gebied dan is het helemaal niet rendabel om daar 's nachts een trein te laten stoppen. Het zou iedere belastingbetalende bewoner gewoon veel te veel kosten om die treinen te laten rijden en dus gebeurt het niet. Iedereen is vrij om te kiezen waar hij of zij wil wonen, en je kunt er dus zelf voor kiezen of het extra geld voor de huur/hypotheek opweegt tegenover de betere voorzieningen.

[Fles]

Ik woon waar ik woon net omdat ik de hele nacht lang iedere drie minuten een bus kan nemen van het centrum naar huis,

Wauw, dat flikt de metro in Moskou nog niet

Maar heb je dan ook geen astronomische woonlasten?

[Dietrich]

Ik heb nooit gezegd dat een nachtnet een vereiste is, meer zelfs ik verwacht dit niet in België de eerste 10 jaar of langer.

Wat ik wel verwacht is een bediening over het land als het er ooit komt. Ik heb nooit gezegd dat dat elke 5 minuten moet zijn, of zelfs niet elk uur. Uiteraard leg je meer treinen in in dichtbevolkte gebieden, dit was al zo van in den beginne en de tijd voor IC/IR (toen de meesten tenminste nog wisten wat een trein was en die gebruikten).

Zoals ik al zeg zijn de huurprijzen uiteraard hoger bij steden en dus frequenter OV en dat is zeker voor mij een punt om later naar een stad te verhuizen, maar dat wil niet zeggen dat de overheid hierdoor niet moet pogen om buiten de steden een net uit te bouwen.

Ik kan mij gewoon niet vinden bij sommigen hun verwoordingen "dat men maar moet verhuizen voor een deftig OV" en dat ze voor hun hogere huurprijs een beter OV verwachten/eisen van de overheid. Ook nadat ik verhuisd ben zal mijn mening niet veranderen. Spijtig genoeg de Belg kennende past deze enkel de wetten en normen toe die in zijn voordeel zijn (beetje veralgemenend misschien maar wel een typisch kenmerk hier).

Trouwens een aspect dat nog niet ter sprake is gekomen is het feit dat het OV kan worden gebruikt voor niet woon-werkverkeer o.a. naar niet stedelijke gebieden. Maar de NMBS is al lang in dat bedje ziek, zie bvb de weekenddienstregeling.

[stefanic]

Voorlopig is de mogelijkheid er niet voor een nachtnet en dus verwacht ik ook niets. Op sommige plaatsen slaagt men er nu nog niet eens in om treinen in de spits in te leggen die niet gelijken op sardienendozen.

Maar van zodra men beslist om 's nachts een net uit te bouwen moet men ook kunnen garanderen dat er een spreiding is over het land. Het OV is een dienst voor de gemeenschap en geen dienst voor deze die het meeste geld er tegenaan gooit of het geluk had om tegen een stad te wonen. Ik ben trouwens ook van zin om in een stad te gaan wonen (Aalst, eventueel Gent of Brussel) en het beschikbare vervoer kan daarin meespelen, maar dat verandert niets aan mijn mening dat OV er voor iedereen moet zijn.

Kan nog een voorbeeld aanhalen... mindervaliden in een rolstoel zijn ook een zeer kleine minderheidsgroep maar toch heeft men de kosten gedaan om deze mensen te kunnen bedienen. Is dat dan ook erover? Men spreekt hier ook over grote aanpassingen aan trams en bussen voor misschien 1 rolstoel per week in sommige gebieden.

Je moet 2 dingen niet verwarren:
1) sardienendozen tijdens de spits: dat ligt aan het fiet dat er niet genoeg MATERIEEL is om TIJDENS DE SPITS iedereen op een deftige manier te vervoeren. Dit probleem stelt zich voor een nachtnet niet: dan is er materieel genoeg (onderhoud ed. even buiten beschouwing gelaten)!
2) het nachtnet op zich (en om te beginnen al een bediening later 's avonds en 's morgens of in het weekend) hangt ook af van voldoende PERSONEEL. Dit is ook de enige reden waarom zelfs avondbedieningen al beperkt zijn op sommige relaties). Pas als er voldoende personeel is (die mensen hebben ook recht op hun verlof en rusttijden) kan er gedacht worden aan een volgende stap in het aanbod. Eerder niet. Daar is helaas GEEN weg naast.

[sweek]

Ik woon waar ik woon net omdat ik de hele nacht lang iedere drie minuten een bus kan nemen van het centrum naar huis,

Wauw, dat flikt de metro in Moskou nog niet

Maar heb je dan ook geen astronomische woonlasten?

Mwuah, voor Londen is dit niet zo heel speciaal. Ik woon op een gedeelte waar twee erg frequente buslijnen (253 en 29) samenkomen en beide dezelfde route naar het centrum nemen, beide om de 5-6 minuten de hele nacht door. En dat is ook echt nodig want de bussen zitten bijna altijd overvol.

Dit is natuurlijk erg frequent, maar bijna alle gebieden in het centrum van Londen hebben wel een nachtbus iedere 10-15 minuten ofzo. Er rijden hier ook een 120 nachtbusroutes! Volgens mij doet geen enkele stad dat na. Iedere 30 minuten is geloof ik de minimumfrequentie en dat zul je vooral in de buitengebieden tegenkomen, en bij lijnen van de ene wijk naar de andere die niet het centrum ingaan.

Nu wordt de huur denk ik maar bepaald door de afstand tot de metro (voor mij een goede 10 minuten, niet heel dichtbij), maar het is zeker niet goedkoop. De kredietcrisis heeft ons ook wel geholpen met het vinden van een goedverbonden flat zonder belachelijk veel te betalen.

[Dietrich]

1) sardienendozen tijdens de spits: dat ligt aan het fiet dat er niet genoeg MATERIEEL is om TIJDENS DE SPITS iedereen op een deftige manier te vervoeren. Dit probleem stelt zich voor een nachtnet niet: dan is er materieel genoeg (onderhoud ed. even buiten beschouwing gelaten)!

En wat kost materieel? Geld. En wat kost het nachtnet? Geld. Net als zowat alles. Daarom dat ik ook zeg dat er momenteel andere prioriteiten zijn.

2) het nachtnet op zich (en om te beginnen al een bediening later 's avonds en 's morgens of in het weekend) hangt ook af van voldoende PERSONEEL. Dit is ook de enige reden waarom zelfs avondbedieningen al beperkt zijn op sommige relaties). Pas als er voldoende personeel is (die mensen hebben ook recht op hun verlof en rusttijden) kan er gedacht worden aan een volgende stap in het aanbod. Eerder niet. Daar is helaas GEEN weg naast.

Ik zeg al meermaals dat ik geen nachtnet verwacht (deze maal de laatste keer), ik stel enkel mijn mening voor als het er ooit komt.

[utopia]

Moeten verhuizen om aan OV te raken is helemaal te gek. Dat je een voordeel hebt als je in een stad woont of vooral bij een drukke lijn/station lijkt me echter logisch. Bovendien als we van woonplaatsen rond stations fel gewilde goederen maken, zou dat alleen maar voor kunstmatige prijstoename zorgen waardoor het enkel voor de mensen die er beter inzitten aantrekkelijk wordt. Dat iemand die minder verdient, verderaf woont, kan toch niet betekenen dat die minder rechten heeft. Goed, het vraag-aanbod probleem kan daar dan nog voor zorgen, maar het is gewoon absurd jezelf meer rechten toe te kennen omdat je in een bepaalde buurt woont.

Niettemin is er niks mis met een gedeelte eigen verplaatsing en een gedeelte treinen... In die zin denk ik dat een nachtnet over de belangrijkste lijnen (en dan geen stoptrein) wel voordelen zou leveren. Maar idd, er is nu al te weinig personeel. Zie dat dus niet op korte termijn gebeuren. Het stopt immers ook niet bij 'een paar' extra begeleiders en bestuurder inzetten. Ook dispatching, veiligheidspersoneel,... dient ingezet en betaald te worden.

[Asterix]

Het verbaast me dat jullie geen nachtnet kennen eigenlijk.

In België is het treinverkeer (reizigers) vooral gericht op woon-werkverkeer, dat zal wel de voornaamste oorzaak zijn.

Het is vooral een kwestie van mentaliteit. Zolang je sterke christelijke en socialistische zuilen hebt (vooral die laatste) zal er nooit veel progressie komen in de gedachtengang aangaande de dienstverlening aan de bevolking. Een uitbreiding van die dienstverlening betekent immers een hogere werkdruk voor het personeel en dat zien socialisten doorgaans niet zitten. Kijk, bijvoorbeeld, maar naar de hele hetze over het verlaten van het sluitingsuur van winkels. Wat een gedoe... Terwijl dit in het buitenland al jaren bestaat. Nog een ander voorbeeld zijn de strikte regels inzake het maken van overuren of het verrichten van arbeid op minder christelijke uren, zelfs wanneer je dit als werknemer in goede verstandhouding overeenkomt met je werkgever. Socialisme = paternalisme

Ik vind het in deze discussie zeer vreemd dat er zo vaak met de term 'rendabiliteit' wordt gegoocheld. Sinds wanneer gaan dienstverlening door de overheid enerzijds en rendabiliteit anderzijds per definitie hand in hand? Gaan we meteen alle bestaande verbindingen eens aan een rendabiliteitsonderzoek onderwerpen of wordt dit louter aangehaald door de doorsnee-reiziger (de 9 to 5'er) die geen behoefte heeft aan een nachtnet? En hoe kan je als overheid het veiliger maken van het nacht- en weekendverkeer promoten/eisen als je niet eens een deftig OV-aanbod als tegenhanger kan aanbieden?

Ik zou dus graag een nachtnet verwezenlijkt zien. Ik denk dat dàt zich (zeker in eerste instantie) mag beperken tot de provinciehoofdplaatsen en de grotere plaatsen als Mechelen, Halle of Kortrijk. Wie wil er nu om 2u 's nachts naar Libramont of Aarlen reizen? Zal Brussels Airport trouwens niet makkelijker worden bediend na het beëindigen van het Diabolo-project?