Nieuwe structuur NMBS

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Retard » 24 apr 2013, 16:27

Vroeger mocht het NMBS-personeel ter plekke het gewoonweg ter plekke zelf oplossen. Nu moet er een technieker afkomen, want voor meer retard zorgt.
Ook wordt een seinoverschreiding
Het parket voert onderzoek naar aanrijdingen, dus de treinen blijven staan
Als deze kan worden gereanimeerd blijkbaar niet en nu moet er iemand van infrabel ter plaatse komen om te beslissen of de treinen wel kunnen rijden (zelfs bij een lijn met vier sporen), terwijl vroeger de machinist werd geloofd.
Het is ook allemaal niet de schuld van infrabel, maar wel van de splitsing.


Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Retard » 24 apr 2013, 16:32

K V B schreef:
Retard schreef:Ja maar, in Zwitserland is er een unitaire structuur.
Nee, in Zwitserland heeft men (en dat eigenlijk al best lang) het tegenovergestelde van een unitaire structuur. Er zijn bijvoorbeeld een 50 tal spoorwegbedrijven, met vaak zeer complexe relaties tussen de bedrijven. Hierbij zijn situaties waar bedrijf A de juridische eigenaar van de sporen is, bedrijf B het onderhoudt doet, bedrijf C de dispatching, D met de treinen rijd en E de tickets verkoopt zijn niet zo ongebruikelijk. In Zürich rijden er zelfs drie trambedrijven in de stad rond...

Af en toe oppert er wel eens iemand om de boeld te vereenvoudigen, door bijvoorbeeld alle normaalsporige infrastructuur in een bedrijf te stoppen...
Ik had nogtans iets anders gelezen:

De nationale spoorwegmaatschappij Zwitserse Bondsspoorwegen (SBB) heeft nog altijd het alleenrecht op het openbaar vervoer op haar netwerk. De SBB heeft één geïntegreerde structuur. Vijf directies staan in voor infrastructuur, reizigersvervoer, vastgoed, personeelsbeleid en financiën. Naast het door de SBB geëxploiteerde hoofdnetwerk, zijn er op regionaal vlak nog veel private maatschappijen. Ze zijn in werkelijkheid meestal geheel of gedeeltelijk in handen van overheden, vaak kantons. Ze werken veel en goed samen. Zo wisselen ze bijvoorbeeld materieel uit. Treinen - ook van verschillende maatschappijen - sluiten goed en stipt op elkaar aan in zogenaamde knooppunten, verspreid over het hele land. Het is ook mogelijk één kaartje te kopen voor een treinreis met verschillende maatschappijen.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6119
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door groentje » 24 apr 2013, 17:04

En dat lukt met al die verschillende bedrijven. In België wil dat nog altijd niet van de grond komen tussen NMBS en de verschillende regionale vervoersmaatschappijen, al zijn er dat hier maar 3.
De NMBS heeft een hoop verantwoordelijkheden afgestoten naar Infrabel, ja. De onderstationschefs, vroeger eenzelfde kader, zijn opgedeeld in O/STCH Infrabel en O/STCH Mobility (en Logistics, maar die tellen we nu even niet mee). Waarom? Omdat NMBS een neutrale dienstverlener die ook in dienst kon staan van andere maatschappijen, weg wou. Er zijn nu opnieuw procedures waarin we kunnen vragen aan onze collega's van Mobility om een bepaald nazicht te doen (niet om in te grijpen), maar die procedures zijn zodanig ingewikkeld gemaakt, omdat NMBS zich langs alle kanten wou indekken.
Nochtans bestaan er bijvoorbeeld in Zweden (het land waar de opsplitsing tussen vervoerders en infrastructuurbeheerder zodanig ver is doorgevoerd, dat die laatste is samengevoegd met de wegbeheerder) simpele procedures om de treinbestuurder te laten kijken naar een wissel, een sein, de bovenleiding, etc. En dichter bij huis: die bestaan ook voor de hogesnelheidslijnen in België.
In die zin heb je gelijk, Retard, de structuur is nodeloos ingewikkeld, nu. Maar een unitaire maatschappij is geen garantie op een verbetering, en vereenvoudigen kan ook met 2, duidelijk autonome maatschappijen.

franksken

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door franksken » 24 apr 2013, 18:56

Bij een persoonsaanrijding is het parket het beslissingsorgaan om de sporen al dan niet vrij te geven.
Uren kunnen verstrijken,zelfs tegen de zin van het eveneens aanwezige infrabelpersoneel. :roll:

rvdborgt
Berichten: 3090
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door rvdborgt » 24 apr 2013, 19:44

Retard schreef:De Telegraaf heeft gezegd dat: "Sinds de verzelfstandiging van de NS in 1995, deze veranderde van een soepel lopende intercity in een hortend en stotend boemeltje.", want ook in Nederland ging de stiptheid serieus naar beneden sinds de splitsing. Zo werd er één keer maar 79,9 % aan stiptheidspercentage gehaald en kwamen de journalisten naar hier om te weten waarom de treinen van de unitaire NMBS zo stipt reden.
In dat jaar was de stiptheid in België 0,1 procentpunt beter dan in Nederland. Hoera enzo. Maar dat had niemand door want NS publiceerde toen bijna alleen maar cijfers over vertragingen vanaf 3 minuten en doet bovendien niet aan "neutralisatie". Er was ook een cijfer voor vertragingen vanaf 5 minuten maar dat moest je gaan zoeken.
En nu ik erover nadenk, ging het cijfer in België zeer waarschijnlijk over treinen die minder dan 6 minuten vertraagd waren (toen nog misleidend het 5-minutencijfer genoemd) en NS had daar geen cijfer voor dus het is nog maar de vraag of de treinen in België de laatste decennia ooit wel stipter waren dan in Nederland.

Geloof dus alleen de cijfers die je zelf hebt vervalst.

Groetjes,
Rian

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door K V B » 24 apr 2013, 20:19

Retard schreef: De nationale spoorwegmaatschappij Zwitserse Bondsspoorwegen (SBB) heeft nog altijd het alleenrecht op het openbaar vervoer op haar netwerk.
Oh. Waarom zie ik dan zoveel treinen met logo's van andere maatschappijen rondrijden op het SBB netwerk...

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door K V B » 25 apr 2013, 06:56

Retard schreef: De nationale spoorwegmaatschappij Zwitserse Bondsspoorwegen (SBB) heeft nog altijd het alleenrecht op het openbaar vervoer op haar netwerk. De SBB heeft één geïntegreerde structuur. Vijf directies staan in voor infrastructuur, reizigersvervoer, vastgoed, personeelsbeleid en financiën. Naast het door de SBB geëxploiteerde hoofdnetwerk, zijn er op regionaal vlak nog veel private maatschappijen. Ze zijn in werkelijkheid meestal geheel of gedeeltelijk in handen van overheden, vaak kantons. Ze werken veel en goed samen. Zo wisselen ze bijvoorbeeld materieel uit. Treinen - ook van verschillende maatschappijen - sluiten goed en stipt op elkaar aan in zogenaamde knooppunten, verspreid over het hele land. Het is ook mogelijk één kaartje te kopen voor een treinreis met verschillende maatschappijen.
In Spanje waar je een groot bedrijf hebt (RENFE) kan je niet doorgaand kaartjes tussen willekeurig twee stations kopen. Een eenheidsbedrijf is ook niet zaligmakend. Waar is het Franse spoorboekje? Waar is het Franse equivalent van http://www.transportdirect.info/. In het ingewikkelde VK slaagt men er blijkbaar wel in om een "deur tot deur" routeplanner voor het OV op te zetten. In landen met een meer unitaires OV structuur zoals Spanje of Frankrijk zoek ik hier vergeefs na... (Maar eigenlijk is Frankrijk helemaal niet zo unitair eigenlijk.)

Maar terug naar Zwitserland. Even een paar feiten:
- Zwitserland neemt de EU spoorwegwetgeving gewoon over. Dus is Zwitserland net zo gebonden aan het uitvoeren van de verschillende spoorwegpaketten als de rest van de EU. Dit is een voorwaarde opdat Zwitserse bedrijven toegang zouden krijgen tot de Europese markt. (En terecht).
- Dus is infrastructuur en exploitatie gescheiden. SBB Infra heeft eigen locomotieven en machinisten. SBB Cargo heeft ook een eigen vloot en personeel. Idem voor SBB reizigers. Bij BLS en SOB is het idem. De spoorwegbedrijven hebben wel een "one stop shop" voor netwerktoegang opgezet. Kwestie dat je maar naar een loket moet als je een treinpad nodig hebt: http://www.trasse.ch/
- SBB heeft een nationale concessie voor het IC/IR verkeer. In die concessie staat waartoe de SBB verplicht is (bijvoorbeeld een keer per uur van Geneva naar St. Gallen, van 6 uur s' ochtends to middernacht...). Het net dient zelfbedruipend te zijn (geen subsidie) en in ruil voor een landelijke dekking heeft de SBB inderdaad een quasie monopolie. (Dat is eigenlijk niet zo veel anders dan in Frankrijk, Duitsland, Nederland of België...).
- Voor regionaal verkeer wordt er met regionale concessies gewerkt. En die gaan niet automatisch naar de SBB. Ook niet voor diensten op SBB sporen. SBB zelf doet ook mee bij aanbestedingen in het Buitenland. Zo zijn er in Zuid Duitsland een aantal lijnen die door de SBB uitgebaat worden op DB netz lijnen...

Het is allemaal best wel complex. Zo zijn er tal van SBB stations waar geen enkele SBB trein meer stopt. Er zijn lijnen waar de SBB de concessie heeft, maar waar ze de treindienst aan een ander bedrijf uitbesteedt heeft. Er zijn lijnen waar een ander bedrijf de concessie heeft, maar de SBB de uitvoering doet. De BLS heeft een hele treinserie die geheel op het SBB net rijdt. De BLS doet de dispatching voor een deel van het SBB net. Dan zijn er nog de dochter en joint venture constructies...
Nee, simpele unitaire structuur, dat is het niet.

Wat wel een belangrijk verschil is tussen Zwitserland en België is dat de spoorwegbedrijven gewoon normale bedrijven zijn, met een normaal werknemersstatuut dat vergelijkbaar is met dat in de privé. En dus sluiten, net als in de privé, directie en vakbonden een CAO af, waarin staat dat er voor de duur van de CAO niet gestaakt wordt. (De laatste spoorwegstaking dateert eigenlijk van 1918). Jobs bij de spoorwegen zijn gewoon normale jobs, geen statutaire job, en vakbonden zitten niet in de raad van beheer.
Ik denk dat dat een van de dingen is die in België moet gebeuren. Het gaat niet over een, twee of drie bedrijven. De NMBS moet omgevormd worden van een quasi ministerie naar een echt "privé bedrijf in staatsbezit".

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door K V B » 25 apr 2013, 07:09

Retard schreef: De Telegraaf heeft gezegd dat: "Sinds de verzelfstandiging van de NS in 1995, deze veranderde van een soepel lopende intercity in een hortend en stotend boemeltje.", want ook in Nederland ging de stiptheid serieus naar beneden sinds de splitsing.
Wat men in dergelijke discussies vaak vergeet is dat alles bij het oude laten geen optie is. Wat we in Europa veel gezien hebben is dat de totale verstaatsing van de spoorwegen op een soort van langdurig sterfhuisconstructie is gaan lijken. Met elk decennia weer een paar lijnsluitingen, tot er maar een rompnet meer over is. Willen we dat omkeren moet er wat veranderen. En dat betekent dat het spoor efficiënter moet worden, ook al gaat dat ten koste van de aantrekkelijkheid voor treinspotters. Juist door de verzelfstandiging, en het bij de regionale lijnen betrekken van particuliere bedrijven en de provincies zijn bijvoorbeeld veel regionale lijnen juist gered. Had men alles bij het oude gelaten dan reden er nu geen treinen meer Almelo Mariënberg bijvoorbeeld. En zeker geen kwartiersverbinding op Maastricht - Valkenburg.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9370
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Shrek » 25 apr 2013, 09:23

Retard schreef:Vroeger mocht het NMBS-personeel ter plekke het gewoonweg ter plekke zelf oplossen. Nu moet er een technieker afkomen, want voor meer retard zorgt.
Ook wordt een seinoverschreiding
En komt dat door de structuur of door een intenser veiligheidsbeleid?
Ik zou in ieder geval nooit het risico nemen om een niet-opgeleide persoon een veiligheidstoestel te laten schouwen.
Volledig terecht dat dat is afgeschaft! Onder een unitaire NMBS had dat waarschijnlijk ook al lang niet meer gemogen hoor.

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Retard » 25 apr 2013, 12:22

rvdborgt schreef:
Retard schreef:De Telegraaf heeft gezegd dat: "Sinds de verzelfstandiging van de NS in 1995, deze veranderde van een soepel lopende intercity in een hortend en stotend boemeltje.", want ook in Nederland ging de stiptheid serieus naar beneden sinds de splitsing. Zo werd er één keer maar 79,9 % aan stiptheidspercentage gehaald en kwamen de journalisten naar hier om te weten waarom de treinen van de unitaire NMBS zo stipt reden.
In dat jaar was de stiptheid in België 0,1 procentpunt beter dan in Nederland. Hoera enzo. Maar dat had niemand door want NS publiceerde toen bijna alleen maar cijfers over vertragingen vanaf 3 minuten en doet bovendien niet aan "neutralisatie". Er was ook een cijfer voor vertragingen vanaf 5 minuten maar dat moest je gaan zoeken.
En nu ik erover nadenk, ging het cijfer in België zeer waarschijnlijk over treinen die minder dan 6 minuten vertraagd waren (toen nog misleidend het 5-minutencijfer genoemd) en NS had daar geen cijfer voor dus het is nog maar de vraag of de treinen in België de laatste decennia ooit wel stipter waren dan in Nederland.

Geloof dus alleen de cijfers die je zelf hebt vervalst.

Groetjes,
Rian
Het gaat niet om 1995 zelf, maar de jaren daarachter. Toen kwamen de journalisten naar hier om te weten waarom zijn maar 79,9 % haalden en wij in de 90 %. Nu is het andersom, en haalt men in Nederland 94 % (enkel NS?) en wij maar rond de 84 %.

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Retard » 25 apr 2013, 12:25

Shrek schreef:
Retard schreef:Vroeger mocht het NMBS-personeel ter plekke het gewoonweg ter plekke zelf oplossen. Nu moet er een technieker afkomen, want voor meer retard zorgt.
Ook wordt een seinoverschreiding
En komt dat door de structuur of door een intenser veiligheidsbeleid?
Ik zou in ieder geval nooit het risico nemen om een niet-opgeleide persoon een veiligheidstoestel te laten schouwen.
Volledig terecht dat dat is afgeschaft! Onder een unitaire NMBS had dat waarschijnlijk ook al lang niet meer gemogen hoor.
Ik denk dat in een unitaire NMBS iedereen wat rapper opgeleid is. Maar wat beter onderhoud zou hier ook niet misstaan. Ik hoorde van een onderstationchef dat de wissels nu veel minder gekuist worden.
franksken schreef:Bij een persoonsaanrijding is het parket het beslissingsorgaan om de sporen al dan niet vrij te geven.
Uren kunnen verstrijken,zelfs tegen de zin van het eveneens aanwezige infrabelpersoneel. :roll:
Wel, ik heb gehoord van NMBS dat het anders is (al aangehaalde voorbeelden in het groen op het eerste blad). Deze zijn hier blijkbaar niet in zo grote getallen aanwezig.

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Retard » 25 apr 2013, 12:29

K V B schreef:
Retard schreef: De Telegraaf heeft gezegd dat: "Sinds de verzelfstandiging van de NS in 1995, deze veranderde van een soepel lopende intercity in een hortend en stotend boemeltje.", want ook in Nederland ging de stiptheid serieus naar beneden sinds de splitsing.
Wat men in dergelijke discussies vaak vergeet is dat alles bij het oude laten geen optie is. Wat we in Europa veel gezien hebben is dat de totale verstaatsing van de spoorwegen op een soort van langdurig sterfhuisconstructie is gaan lijken. Met elk decennia weer een paar lijnsluitingen, tot er maar een rompnet meer over is. Willen we dat omkeren moet er wat veranderen. En dat betekent dat het spoor efficiënter moet worden, ook al gaat dat ten koste van de aantrekkelijkheid voor treinspotters. Juist door de verzelfstandiging, en het bij de regionale lijnen betrekken van particuliere bedrijven en de provincies zijn bijvoorbeeld veel regionale lijnen juist gered. Had men alles bij het oude gelaten dan reden er nu geen treinen meer Almelo Mariënberg bijvoorbeeld. En zeker geen kwartiersverbinding op Maastricht - Valkenburg.
Maar de stiptheid is er in de eerste jaren na de doorgevoerde maatregelen altijd op achteruitgegaan. De korte pijn?
Merk wel op dat de NMBS in de jaren '90 en '00 ook baanvakken heropend heeft.

Gebruikersavatar
Retard
Berichten: 2979
Lid geworden op: 30 jun 2012, 11:23
Locatie: De Kust

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Retard » 25 apr 2013, 12:37

K V B schreef:SBB Infra. SBB-Cargo. SBB reizigers.
Die perceptie doet er natuurlijk veel aan. Had men bij ons gekozen voor NMBS infra, dan had het er waarschijnlijk beter uitgezien. Ze moeten natuurlijk nog altijd meewillen
- In ruil voor een landelijke dekking heeft de SBB inderdaad een quasie monopolie. (Dat is eigenlijk niet zo veel anders dan in Frankrijk, Duitsland, Nederland of België...).
Ah, toch :D
- Voor regionaal verkeer wordt er met regionale concessies gewerkt. En die gaan niet automatisch naar de SBB. Ook niet voor diensten op SBB sporen. SBB zelf doet ook mee bij aanbestedingen in het Buitenland. Zo zijn er in Zuid Duitsland een aantal lijnen die door de SBB uitgebaat worden op DB netz lijnen...
Dat heb ik al gezien. Ondermeer in Bayern is dit zo.
Het is allemaal best wel complex. Zo zijn er tal van SBB stations waar geen enkele SBB trein meer stopt. Er zijn lijnen waar de SBB de concessie heeft, maar waar ze de treindienst aan een ander bedrijf uitbesteedt heeft. Er zijn lijnen waar een ander bedrijf de concessie heeft, maar de SBB de uitvoering doet. De BLS heeft een hele treinserie die geheel op het SBB net rijdt. De BLS doet de dispatching voor een deel van het SBB net.
Klink, ja ... magisch. En dat allemaal met hetzelfde kaartje en voordeeltarief? Bij dat laatste wordt het toch moeilijk om je als bedrijf in de verf te zetten?

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door K V B » 25 apr 2013, 14:20

Retard schreef:Klink, ja ... magisch. En dat allemaal met hetzelfde kaartje en voordeeltarief? Bij dat laatste wordt het toch moeilijk om je als bedrijf in de verf te zetten?
Tuurlijk. Je hebt een nationaal tarief, en daar zitten de belangrijkste bussen ook in. Vorige winter zo nog een kaartje Bern - Flims h/t met de heenreis via Brig - Disentis, en de terugreis via Chur. Dus 3 spoorwegmaatschappijen, en een busbedrijf, allemaal op hetzelfde kaartje.

Wat betreft zich "als bedrijf in de verf zetten", gebeurt dat wel in beperkte mate, maar dan eerder in het toeristische verkeer. Verder niet echt. Is ook niet echt zo nodig.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9370
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe structuur NMBS

Bericht door Shrek » 25 apr 2013, 15:07

Retard schreef:Ik denk dat in een unitaire NMBS iedereen wat rapper opgeleid is. Maar wat beter onderhoud zou hier ook niet misstaan. Ik hoorde van een onderstationchef dat de wissels nu veel minder gekuist worden.
Er worden vandaag genoeg opleidingen heen en weer gegeven. Het is echt niet dat infrabel-mensen niet met nmbs-mensen mogen spreken hoor.
Maar wat je daar als 2e aanhaalt is zeker waar. Het verminderde onderhoud is dan ook de echte oorzaak van veel vertragingen, de structuur is maar een drogreden om de echte problemen niet te moeten zien.

Het voorbeeld in het groen op de eerste bladzijde gaat niet over de structuur, maar over hoe die ingevuld wordt. Van infrabel mogen TBG's gerust naar Traffic control bellen, maar de NMBS wil dit niet.
Langs de andere kant heeft infrabel met Traffic control eigenlijk ook een laagje teveel, maar de concentratie van de seinhuizen zal dat op termijn ook wel oplossen.

Plaats reactie