Treinbegeleider op trein / Taalgebruik op de trein.

[overweg13]

[quote="e49memling"]
Ik weet dat je germanist bent, mijn vader was dat ook, en hij was wel fier op zijn Vlaams en de varianten hier van (zeg maar dialecten). Hij was juist heel erg geïnteresseerd in de Duitse en Engelse tongvallen en dialecten en noemde dialecten een rijkdom van een taal. Hij ergerde er zich ook mateloos aan aan het 'Hollands' dat we voorgeschoteld kregen in de jaren 60-70,waarbij de taal van een groep van 6 miljoen Vlaamssprekenden volledig genegeerd werd. En ik hoor ook niet graag iemand "hij noemt Victor" zeggen, en hoor mijn taal ook graag juist gesproken en gebruikt. Maar een taalpurist ben ik niet. Ik weet ook dat ze mij, ondanks mijn vrij goed Nederlands, altijd als 'Brabander' zullen herkennen. En waarom ook niet.
[quote="overweg13"]

Laat dit duidelijk zijn: ik heb niks tegen dialecten of tongvallen. Integendeel, ik spreek overal waar dat kan dialect, o.m. thuis en in familie- en kennissenkring en we hebben onze zoon bewust in het dialect opgevoed, alleen al om te vermijden dat hij o.m. via grootouders (en later de klasgenootjes) zou gaan denken dat wat zij spraken goed Nederlands was.
Ik heb ook nooit de indruk gehad dat we het Noord-Nederlands opgedrongen gekregen. Nu nog bestaat er een perfect aanvaardbare zuidelijke variant van het Standaardnederlands.
Waar ik wel iets tegen heb is dat men doet alsof dat tussentaaltje nu maar de norm moet worden, én dat men daar ook op een of andere manier de politieke consequentie van Vlaamse ontvoogding wil aan koppelen. Vandaar dat ik me bijzonder ongemakkelijk voel als ik zogenaamde Vlaamse politici in hun taaltje hoor uitpakken. En daar wringt net het schoentje: ze kunnen het gewoon niet meer, en erger nog, heerschappen zoals Landuyt pakken ermee uit en maken er zich populair mee.
Als gepensioneerd Germanist moet ik vaststellen dat we er 35 jaar tijd op achteruitgegaan zijn. En tegelijk is ook het dialect stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met een ronduit belachelijk Verkavelingsnederlands zullen blijven zitten. Spijtig genoeg gaat dat ook gepaard met een totale achteruitgang van taalgevoel in alle lagen van de bevolking. Nee, ik kan echt niet opgetogen zijn over de evolutie die ik bijna aan den lijve heb ondervonden in de loop van mijn carrière.

[overweg13]

Ik weet dat je germanist bent, mijn vader was dat ook, en hij was wel fier op zijn Vlaams en de varianten hier van (zeg maar dialecten). Hij was juist heel erg geïnteresseerd in de Duitse en Engelse tongvallen en dialecten en noemde dialecten een rijkdom van een taal. Hij ergerde er zich ook mateloos aan aan het 'Hollands' dat we voorgeschoteld kregen in de jaren 60-70,waarbij de taal van een groep van 6 miljoen Vlaamssprekenden volledig genegeerd werd. En ik hoor ook niet graag iemand "hij noemt Victor" zeggen, en hoor mijn taal ook graag juist gesproken en gebruikt. Maar een taalpurist ben ik niet. Ik weet ook dat ze mij, ondanks mijn vrij goed Nederlands, altijd als 'Brabander' zullen herkennen. En waarom ook niet.

Laat dit duidelijk zijn: ik heb niks tegen dialecten of tongvallen. Integendeel, ik spreek overal waar dat kan dialect, o.m. thuis en in familie- en kennissenkring en we hebben onze zoon bewust in het dialect opgevoed, alleen al om te vermijden dat hij o.m. via grootouders (en later de klasgenootjes) zou gaan denken dat wat zij spraken goed Nederlands was.
Ik heb ook nooit de indruk gehad dat we het Noord-Nederlands opgedrongen gekregen hebben. Nu nog bestaat er een perfect aanvaardbare zuidelijke variant van het Standaardnederlands.
Waar ik wel iets tegen heb is dat men doet alsof dat tussentaaltje nu maar de norm moet worden, én dat men daar ook op een of andere manier de politieke consequentie van Vlaamse ontvoogding wil aan koppelen. Vandaar dat ik me bijzonder ongemakkelijk voel als ik zogenaamde Vlaamse politici in hun taaltje hoor uitpakken. En daar wringt net het schoentje: ze kunnen het gewoon niet meer, en erger nog, heerschappen zoals Landuyt pakken ermee uit en maken er zich populair mee.
Als gepensioneerd Germanist moet ik vaststellen dat we er 35 jaar tijd op achteruitgegaan zijn. En tegelijk is ook het dialect stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met een ronduit belachelijk Verkavelingsnederlands zullen blijven zitten. Spijtig genoeg gaat dat ook gepaard met een totale achteruitgang van taalgevoel in alle lagen van de bevolking. Nee, ik kan echt niet opgetogen zijn over de evolutie die ik bijna aan den lijve heb ondervonden in de loop van mijn carrière.

[Asterix]

Als gepensioneerd Germanist moet ik vaststellen dat we er 35 jaar tijd op achteruitgegaan zijn. En tegelijk is ook het dialect stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met een ronduit belachelijk Verkavelingsnederlands zullen blijven zitten.

De vraag is of men dat zelf ook als "belachelijk" zal aanvoelen? Mensen die het verschil vroeger/nu kunnen maken, zullen dat misschien zo aanvoelen maar zij zullen uiteindelijk ook in de geschiedenis verdwijnen. Het is nu eenmaal een feit dat taal leeft en zich voortdurend zal blijven aanpassen. Was het dan 200 jaar geleden minder "belachelijk"? Moeilijk te zeggen, toch?

[overweg13]

Als gepensioneerd Germanist moet ik vaststellen dat we er 35 jaar tijd op achteruitgegaan zijn. En tegelijk is ook het dialect stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met een ronduit belachelijk Verkavelingsnederlands zullen blijven zitten.

De vraag is of men dat zelf ook als "belachelijk" zal aanvoelen? Mensen die het verschil vroeger/nu kunnen maken, zullen dat misschien zo aanvoelen maar zij zullen uiteindelijk ook in de geschiedenis verdwijnen. Het is nu eenmaal een feit dat taal leeft en zich voortdurend zal blijven aanpassen. Was het dan 200 jaar geleden minder "belachelijk"? Moeilijk te zeggen, toch?

Onrechtstreeks geef je me gelijk: natuurlijk vinden ze dat taaltje niet belachelijk, want ze hebben alle taalgevoel verloren! Taal lijkt wel een consumptieartikel geworden...

[Asterix]

Onrechtstreeks geef je me gelijk:

Hoezo?

Het is m.i. een kip-of-het-eiverhaal: spreken de mensen geen fatsoenlijk Nederlands meer of lopen de taalregels achter op de werkelijkheid, waarin een taal leeft en voortdurend aanpassingen ondergaat (mede dankzij de verkavelaars)? Toen ik vroeger het woord "goesting" gebruikte, corrigeerde mijn vader (tevens germanist en leraar Nederlands) mij steevast en zei dat het "zin" moest zijn. Nu hoor je overal "goesting" en is bij mijn weten dat woord uitgeroepen tot één van de mooiste Zuid-Nederlandse woorden. Belachelijk? Ik weet het niet. Het is de realiteit, zeker?

[e49memling]

Onrechtstreeks geef je me gelijk:

Hoezo?

Het is m.i. een kip-of-het-eiverhaal: spreken de mensen geen fatsoenlijk Nederlands meer of lopen de taalregels achter op de werkelijkheid, waarin een taal leeft en voortdurend aanpassingen ondergaat (mede dankzij de verkavelaars)? Toen ik vroeger het woord "goesting" gebruikte, corrigeerde mijn vader (tevens germanist en leraar Nederlands) mij steevast en zei dat het "zin" moest zijn. Nu hoor je overal "goesting" en is bij mijn weten dat woord uitgeroepen tot één van de mooiste Zuid-Nederlandse woorden. Belachelijk? Ik weet het niet. Het is de realiteit, zeker?

Ik denk dat ik, als generatiegenoot van Vic, eveneens kan zien dat de -hoe moet ik het zeggen- 'taalbeleving' anders is dan in mijn jeugd. Ik heb kinderen van 29-28 en 20, ik merk zelfs een verschil tussen de 2 oudste en ons nakomertje. Ik geef Vic 100 % gelijk dat het taalgevoel achteruit gaat.

Dit is trouwens ook in andere talen zo, bijvoorbeeld, het Duits zo. De typische Duitse woorden van 30 jaar of langer geleden zijn vaak vervangen door meer algemene. (Bijna niemand spreekt nog van Fernsprecher, maar van telefon, Fernsehen is nu TV, teefouw uitgesproken, die Kinder zijn de kids, Stundenkilometer is nu kmh ka-em-ha uitgesproken Aufzug, Fahrstuhl : gewoon lift, enz.)

Het is een evolutie, niets blijft zoals het vroeger was. Ook taal niet. (En het is inderdaad soms absurd: Vraag in Nederland eens een fruitsapje, ze bekijken u alsof je Chinees spreekt, in Frankrijk hoor ik een Nederlander een zjuderans de pomme vragen...Verschrikkelijk). Maar de tijd van het 'verholansende (hoe moet ik het zeggen) 'Hier Spreek Je Nederlands' is ook, gelukkig maar, voorbij. Ik denk dat op gebied van taalrespect als Vlaming nog een stuk voor zijn op de "Hollanders".

Wat betreft politici en de overheid in het algemeen: mensen die nog geloven dat die een voorbeeldfunctie uitdragen zijn er aan voor hun moeite.

Uiteindelijk: Wij zijn, hier op dit forum, (hoop ik toch) treinliefhebbers. Dat is iets dat we dan toch gemeenschappelijk hebben. Dat we over sommige zaken van mening verschillen is absoluut menselijk.

[Galactic]

Nog een vraagje aan de dames en heren Nederlands-, Frans- en Duitstalige treinbegeleiders : zijn de standaardzinnen ter omroeping aanwezig in jullie Ibis ? Zoniet, zou dat wel tof zijn om dit er in te zetten.

Ja, dat staat in onze Ibis. Ook hebben we daar een boekje van. Deze teksten zijn onlangs (eind 2011) gewijzigd.
Maar eerlijk gezegd : die teksten zijn te algemeen. Een reiziger wil weten wat er gaande is als zijn trein te lang stilstaat, en geen standaardformule horen waarbij hij/zij toch niks wijzer wordt. Ikzelf zeg altijd wat het probleem juist is (gestoorde ow, seinstoring, ...). Mijn ervaring leert me dat dit nog altijd op het meeste begrip van de reiziger kan rekenen.

[Galactic]

Mensen die het probleem niet kennen om kort tegen een taalgrens te wonen (zeker dan nog met Franstaligen) beseffen zelden wat ze zeggen. Het woordje verfransing is geen uitvinding maar dagelijkse realiteit hier in de regio. Soms voel je u haast beschaamd om Nederlands te spreken. Omdat het "sociaal aanvaard" is om Frans te spreken. Leer het probleem kennen en geef dan commentaar. Maar voor de meeste is het natuurlijk een ver van men bed probleem en noemen ze de andere een zaag.

Hier moet ik je deels gelijk geven. Ikzelf ben een zuid-westvlaming en kan dus meespreken over de verfransing van de grensgemeenten. Neem nu Wervik & Menen : daar hoor je minstens evenveel frans als nederlands. Daar heb ik totaal geen probleem mee. Waar ik WEL een probleem mee heb, is als men een winkel binnenstapt in zo'n gemeente, dan die uitbater enkel maar frans spreekt. Een winkeluitbater in een vlaams dorp moet nederlands spreken. Onlangs met mijn kinderen in De Panne iets gaan eten : de obers kenden geen woord nederlands! Dat kan niet! Je kan niet verwachten van kinderen van 6 jaar dat ze frans moeten spreken om een ijsje of pannekoek te bestellen aan de vlaamse kust. Dat ze franstalig zijn, ok, maar geef ze dan toch tenminste een basisscholing nederlands alvorens ze een job uitoefenen waarbij ze in contact komen met klanten.

Ik ben belg, en daar ben ik trots op. Ik ben ook vlaming, en daar ben ik ook trots op.
Ik heb de indruk dat deze "discussie" almaar meer vervalt in een politieke discussie en niks meer te maken heeft met het onderwerp van dit topic. Voor politieke discussies zijn er andere forums

[Steven]

Inderdaad het hoeft hier niet om de politiek te gaan. Wel om het gebruik van de taal op zich en waar men wat zou moeten gebruiken. Net zoals je voorbeeld van onze kust. Geen probleem als iemand anderstalig die job doet zolang die een basiskennis heeft van de taal om ook de lokale bevolking te diensten te staan. Het is gewoon ongepast en ongehoord dat je in uw eigen streek niet kan bediend worden in uw eigen taal. Dat staat los van alle politiek en van alle discussies over hoe het Nederlands nu op zich in gebruik is in Vlaanderen.

[groentje]

Klopt. Maar het aantal (Franstalige) treinbegeleiders dat het Nederlands onmachtig is, én in Vlaanderen komt, is behoorlijk beperkt. Akkoord dat niet elke treinbegeleider van depot Jemelle je in het Nederlands zal kunnen verder helpen (hoewel ze dat in principe ook verplicht zijn, tbg is een tweetalige betrekking over het hele land), maar de Franstalige tbg's naar Antwerpen, Oostende, Kortrijk of Leuven spreken over het algemeen aanvaardbaar Nederlands. En terecht.
Maar net daarom begrijp ik niet waarover de hele hetze gaat waarmee deze thread begonnen is. Een treinbegeleider die Brussel uitreed, deed zijn aankondiging in het Frans en het Nederlands. Dat is toch zoals het hoort? Het gaat niet om een unilingue die het vertikte om in Vlaanderen Nederlands te spreken, nee, het ging om een treinbegeleider die hoogstens een beetje te enthousiast de aankondiging van zijn trein in beide landstalen deed, omdat hij Brussel uitreed.
Eerlijk gezegd, het zal me worst wezen dat de bakker waar ik soms langs ga zijn zoete broodjes in het Frans, het Italiaans of het Portugees verkoopt, zolang hij mij maar bedient in iets wat op Nederlands lijkt. Voor mij geldt hetzelfde aan het loket van een postkantoor of bij de spoorwegen.

[Steven]

Het enige waar je enigszins over kan vallen is het feit dat hij eventueel eerst in het Nederlands moest beginnen, maar dat kan een onbewuste fout zijn. Heb er al zoveel gehoord. Met de verkeerde taal starten, te weinig afroepen in de ene taal tov de andere taal bij storingen, een station vergeten in de ene taal tov de andere taal, ....

[Dieselfreak]

Als gepensioneerd Germanist moet ik vaststellen dat we er 35 jaar tijd op achteruitgegaan zijn. En tegelijk is ook het dialect stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met een ronduit belachelijk Verkavelingsnederlands zullen blijven zitten. Spijtig genoeg gaat dat ook gepaard met een totale achteruitgang van taalgevoel in alle lagen van de bevolking. Nee, ik kan echt niet opgetogen zijn over de evolutie die ik bijna aan den lijve heb ondervonden in de loop van mijn carrière.

Laat ik het eens anders zeggen: die oude knarren kennen niets van Verkavelingsnederlands, ze kunnen alleen hun ronduit belachelijk dialect brabbelen.

Ofwel: het is maar omdat je dialect gewoon bent (geweest) dat je tussentaal verwerpt. Stel dat Verkavelingsnederlands eeuwenlang de norm was geweest, maar we momenteel aan het evolueren waren naar dialect. Tien tegen een dat je dan zou zeggen: "En tegelijk is ook het Verkavelingsnederlands stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met ronduit belachelijke dialecten zullen blijven zitten. Spijtig genoeg gaat dat ook gepaard met een totale achteruitgang van taalgevoel in alle lagen van de bevolking."?

Veel mensen kunnen niet anders dan een soort tussentaal spreken, ze zijn nu eenmaal zo opgevoed.

[Steven]

Taal is meer dan opvoeding alleen, taal is iets dat je elke dag opnieuw naar binnen krijgt met de lepel. Niet enkel uw eigen taal (of je zou in een volledig gesloten gemeenschap moeten gaan leven). Dus zeggen dat je maar 1 bepaald dialect kan spreken vanwege je opvoeding is een vrij goedkoop excuus volgens mij.

[Dieselfreak]

Als iemand voortdurend van de ene streek naar de andere gaat, steeds verschillende dialecten en tongvallen hoort,... kun je toch moeilijk verwachten dat hij die allemaal gaat spreken toch? Het is dus begrijpelijk dat er allerlei mengvormen onstaan.

[overweg13]

Laat ik het eens anders zeggen: die oude knarren kennen niets van Verkavelingsnederlands, ze kunnen alleen hun ronduit belachelijk dialect brabbelen.

Ofwel: het is maar omdat je dialect gewoon bent (geweest) dat je tussentaal verwerpt. Stel dat Verkavelingsnederlands eeuwenlang de norm was geweest, maar we momenteel aan het evolueren waren naar dialect. Tien tegen een dat je dan zou zeggen: "En tegelijk is ook het Verkavelingsnederlands stervende. Met als gevolg dat we weldra alleen nog met ronduit belachelijke dialecten zullen blijven zitten. Spijtig genoeg gaat dat ook gepaard met een totale achteruitgang van taalgevoel in alle lagen van de bevolking."?

Veel mensen kunnen niet anders dan een soort tussentaal spreken, ze zijn nu eenmaal zo opgevoed.

Knarren zijn gierigaards. Je gebruikt het woord dus, zoals zoveel anderen, verkeerd. En voor de rest verkoop je klinkklare (taalhistorische) nonsens. De mensen die zich verzetten tegen dat Verkavelingsnederlands doen dat namelijk niet omdat ze dat taaltje zien als een concurrent voor de dialecten, maar als een dodelijke bedreiging voor het Standaardnederlands. Daar komt nog bij dat ons in de jaren 1960 werd voorgelogen dat de dialecten de invoering van het Standaardnederlands tegenhielden, en dat we er dus zo snel mogelijk komaf mee moesten maken. Als nu blijkt dat zowel de dialecten als het A.N. ernstig bedreigd worden door dat nonchalante taaltje dat nu bon ton is, dan kun je onze frustratie toch wel begrijpen.
En wat je laatste zin betreft: ik blijf er heilig van overtuigd dat het tussentaaltje het rechtstreekse gevolg is van de verkeerde opvatting dat kinderen (die opgroeiden in de jaren 1970, 1980) in het A.N. moesten worden opgevoed door ouders die spijtig genoeg zelf geen A.N. kenden, maar die voor het verkeerd begrepen prestige toch van het dialect af wilden. Ondertussen hebben die kinderen van toen zelf kinderen en is het hek helemaal van de dam.
Een niet te onderschatten factor is het onderwijs: ook daar is men vrij snel - uit armoede - afgestapt van het A.N. met alle gevolgen van dien: leerlingen (behalve in perifere gebieden, waar het dialect nog gebruikt wordt als lestaal) worden nooit meer geconfronteerd met het A.N., en dus kun je ook niet meer verwachten dat ze zich het A.N. eigen maken. Doffe ellende...