Ontsporing Wilsele

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9262
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Shrek » 10 nov 2013, 12:51

Jeroen schreef:Hoe, dat zijn niet dezelfde operatoren? De Crossrail die daar is ontspoord , zou toch enkele kilometers verderop op L53 doorheen de ETCS-zone zijn gereden (ook al biedt die techniek dan misschien geen meerwaarde voor die maatschappij anno 2013)? Al het verkeer op L53 tussen Mechelen en Leuven passeert toch aan die vertakking? Dus ook al het goederenverkeer? Maar men legt dus wel ETCS op een belangrijk stuk van die lijn maar aan een vertakking even verderop waar er al meerdere ontsporingen zijn gebeurd, ligt er eigenlijk helemaal niets. Dat is toch niet logisch?
Ah zo bedoel je, ja dat is gewoon fasering van de werken. Eind volgend jaar volgt de rest van L53 tot Leuven, inclusief vertakking en de eerste kilometer van L35.


dentheo
Berichten: 7723
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door dentheo » 11 nov 2013, 00:36

Shrek schreef:
dentheo schreef: Sommige seinen hebben toch meer "incidenten" verzameld dan andere.
Voor TBL1+ werd een risico-analyse per sein gemaakt. De belangrijkste parameters waren daar frequentie van de treinen en snelheid van de treinen.
In functie daarvan werden de prioriteiten opgesteld, niet in functie van het verleden (hoewel die twee natuurlijk voor 95% samenvallen).
Je kan natuurlijk een risico analyse maken, maar je kan heel eenvoudig eerst de seinen nemen waar de laatste 5 jaar al een (bijna) doorrij-incident geweest is.
Maar ja analyse klinkt een stuk geleerder.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9262
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Shrek » 11 nov 2013, 01:26

dentheo schreef: Je kan natuurlijk een risico analyse maken, maar je kan heel eenvoudig eerst de seinen nemen waar de laatste 5 jaar al een (bijna) doorrij-incident geweest is.
Maar ja analyse klinkt een stuk geleerder.
En waarom zou dat beter zijn? Waarom zouden we een klein stopseintje waar toevallig 2 rangeringen door het rood gegaan zijn uitrusten voor een inritsein waar toevallig niets gebeurd is de laatste 10 jaar?
Als je met een dobbelsteen net 3 keer na elkaar 6 gegooid hebt is de kans dat je de volgende keer 6 gooit nog altijd maar 1/6 hoor...

dentheo
Berichten: 7723
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door dentheo » 11 nov 2013, 09:49

Wanneer je eerst de "risico" seinen neemt, dan erken je wel dat die er zijn.
Door veel oorzaken : late zichtbaarheid, veranderde omgeving, herkenbaarheid, verwarring door reclamelichten enz.
Nu zijn ze allemaal , 100% gelijkwaardig en uitstekend in die excel sheet.

Logisch waarschijnlijk bij Infrabel, spreek echter met machinisten en zij kennen op elke lijn enkele "probleem" seinen die eigenlijk prioriteit "verdienen".

Ik was alleen nieuwsgierig hoe de prioriteit gesteld was, met feedback van de werkvloer of niet ....
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9262
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Shrek » 11 nov 2013, 10:00

dentheo schreef:Wanneer je eerst de "risico" seinen neemt, dan erken je wel dat die er zijn.
Door veel oorzaken : late zichtbaarheid, veranderde omgeving, herkenbaarheid, verwarring door reclamelichten enz.
Nu zijn ze allemaal , 100% gelijkwaardig en uitstekend in die excel sheet.

Logisch waarschijnlijk bij Infrabel, spreek echter met machinisten en zij kennen op elke lijn enkele "probleem" seinen die eigenlijk prioriteit "verdienen".

Ik was alleen nieuwsgierig hoe de prioriteit gesteld was, met feedback van de werkvloer of niet ....
Die hele operatie is nu zo goed als achter de rug en de geschiedenis geeft ons toch gelijk hoor.
Er zijn (bij mijn weten) geen ongevallen of zware incidenten geweest die voorkomen hadden kunnen worden door TBL1+ sneller te installeren op die plaats.
In tegendeel zelfs, het sein in Buizingen was expliciet geïdentificeerd als risico-sein, nog voor het ongeval.

2012
Berichten: 516
Lid geworden op: 18 aug 2006, 22:22
Locatie: Deinze
Contacteer:

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door 2012 » 11 nov 2013, 16:40

Shrek schreef:
dentheo schreef:Wanneer je eerst de "risico" seinen neemt, dan erken je wel dat die er zijn.
Door veel oorzaken : late zichtbaarheid, veranderde omgeving, herkenbaarheid, verwarring door reclamelichten enz.
Nu zijn ze allemaal , 100% gelijkwaardig en uitstekend in die excel sheet.

Logisch waarschijnlijk bij Infrabel, spreek echter met machinisten en zij kennen op elke lijn enkele "probleem" seinen die eigenlijk prioriteit "verdienen".

Ik was alleen nieuwsgierig hoe de prioriteit gesteld was, met feedback van de werkvloer of niet ....
Die hele operatie is nu zo goed als achter de rug en de geschiedenis geeft ons toch gelijk hoor.
Er zijn (bij mijn weten) geen ongevallen of zware incidenten geweest die voorkomen hadden kunnen worden door TBL1+ sneller te installeren op die plaats.
In tegendeel zelfs, het sein in Buizingen was expliciet geïdentificeerd als risico-sein, nog voor het ongeval.
Buizingen zou niet gebeurt zijn met TBL1+ he

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9262
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Shrek » 11 nov 2013, 16:44

2012 schreef:Buizingen zou niet gebeurt zijn met TBL1+ he
Dat zeg ik toch net? Infrabel had daar toen al TBL1+ geïnstalleerd. Dus er zat toch wel een correcte logica achter de prioriteiten TBL1+ :wink:

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20489
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Steven » 11 nov 2013, 16:45

Daar ga ik niet volledig mee akkoord, aan 39 km/u kan je er perfect mee door het sein rijden. Er is geen controle op remcurve. Doe op 300m van een sein met TBL1+ nog 160km/u en je zal inderdaad een noodremming krijgen, maar wel VOORBIJ het sein tot stilstand komen. Om maar effe de zwakte van heel het systeem aan te halen.

2012
Berichten: 516
Lid geworden op: 18 aug 2006, 22:22
Locatie: Deinze
Contacteer:

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door 2012 » 11 nov 2013, 16:47

Shrek schreef:
2012 schreef:Buizingen zou niet gebeurt zijn met TBL1+ he
Dat zeg ik toch net? Infrabel had daar toen al TBL1+ geïnstalleerd. Dus er zat toch wel een correcte logica achter de prioriteiten TBL1+ :wink:

Je schreef "Er zijn (bij mijn weten) geen ongevallen of zware incidenten geweest die voorkomen hadden kunnen worden door TBL1+ sneller te installeren op die plaats."

of lees ik het verkeerd ... het kopmotorstel van de E3678 had geen TBL1+ installatie, indien wel zou dit stilgevallen zijn, noodremming begonnen +/- 300m voor het sein HE1

2012
Berichten: 516
Lid geworden op: 18 aug 2006, 22:22
Locatie: Deinze
Contacteer:

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door 2012 » 11 nov 2013, 16:48

Steven schreef:Daar ga ik niet volledig mee akkoord, aan 39 km/u kan je er perfect mee door het sein rijden. Er is geen controle op remcurve. Doe op 300m van een sein met TBL1+ nog 160km/u en je zal inderdaad een noodremming krijgen, maar wel VOORBIJ het sein tot stilstand komen. Om maar effe de zwakte van heel het systeem aan te halen.

Toch ni he, je kan op 2 manieren een noodremming krijgen, 300m VOOR het gesloten of rood/wit sein indien je snelheid +40km/ is of bij de passage van het sein als dit rood staat

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9262
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Shrek » 11 nov 2013, 16:49

Steven schreef:Daar ga ik niet volledig mee akkoord, aan 39 km/u kan je er perfect mee door het sein rijden. Er is geen controle op remcurve. Doe op 300m van een sein met TBL1+ nog 160km/u en je zal inderdaad een noodremming krijgen, maar wel VOORBIJ het sein tot stilstand komen. Om maar effe de zwakte van heel het systeem aan te halen.
Ja natuurlijk, het is geen ETCS he.
Maar dentheo vroeg zich af of infrabel wel de juiste seinen eerst had uitgerust met TBL1+. En dit lijkt mij de perfecte illustratie dat dat weldegelijk het geval was.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20489
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Steven » 11 nov 2013, 16:50

Shrek schreef:
Steven schreef:Daar ga ik niet volledig mee akkoord, aan 39 km/u kan je er perfect mee door het sein rijden. Er is geen controle op remcurve. Doe op 300m van een sein met TBL1+ nog 160km/u en je zal inderdaad een noodremming krijgen, maar wel VOORBIJ het sein tot stilstand komen. Om maar effe de zwakte van heel het systeem aan te halen.
Ja natuurlijk, het is geen ETCS he.
Maar dentheo vroeg zich af of infrabel wel de juiste seinen eerst had uitgerust met TBL1+. En dit lijkt mij de perfecte illustratie dat dat weldegelijk het geval was.
mijn antwoord kwam er vooral omdat 2012 zei dat met TBL1+ Buizingen er niet zou zijn geweest. Wat ik sterk betwijfel.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9262
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door Shrek » 11 nov 2013, 16:55

2012 schreef:Je schreef "Er zijn (bij mijn weten) geen ongevallen of zware incidenten geweest die voorkomen hadden kunnen worden door TBL1+ sneller te installeren op die plaats."

of lees ik het verkeerd ... het kopmotorstel van de E3678 had geen TBL1+ installatie, indien wel zou dit stilgevallen zijn, noodremming begonnen +/- 300m voor het sein HE1
Ik had het over de grondinstallaties, daarvoor werden per punt risico-analyses gemaakt.
De treininstallatie verliep daar compleet losstaand van.

2012
Berichten: 516
Lid geworden op: 18 aug 2006, 22:22
Locatie: Deinze
Contacteer:

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door 2012 » 11 nov 2013, 16:59

Steven schreef:
Shrek schreef:
Steven schreef:Daar ga ik niet volledig mee akkoord, aan 39 km/u kan je er perfect mee door het sein rijden. Er is geen controle op remcurve. Doe op 300m van een sein met TBL1+ nog 160km/u en je zal inderdaad een noodremming krijgen, maar wel VOORBIJ het sein tot stilstand komen. Om maar effe de zwakte van heel het systeem aan te halen.
Ja natuurlijk, het is geen ETCS he.
Maar dentheo vroeg zich af of infrabel wel de juiste seinen eerst had uitgerust met TBL1+. En dit lijkt mij de perfecte illustratie dat dat weldegelijk het geval was.
mijn antwoord kwam er vooral omdat 2012 zei dat met TBL1+ Buizingen er niet zou zijn geweest. Wat ik sterk betwijfel.
Hoezo twijfel? de E3678 reed +/-60km/u ter hoogte van het sein HE1, dus 300m voordien zou noodremming al tussen gekomen zijn en gezien de lange afstand van de wissel waar ongeval gebeurt is (537 meter) voorbij het sein HE1 zou dit zeker zijn nu bewezen hebben.

nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: Ontsporing Wilsele

Bericht door nahoj » 11 nov 2013, 23:20

2012 schreef:
Steven schreef:mijn antwoord kwam er vooral omdat 2012 zei dat met TBL1+ Buizingen er niet zou zijn geweest. Wat ik sterk betwijfel.
Hoezo twijfel? de E3678 reed +/-60km/u ter hoogte van het sein HE1, dus 300m voordien zou noodremming al tussen gekomen zijn en gezien de lange afstand van de wissel waar ongeval gebeurt is (537 meter) voorbij het sein HE1 zou dit zeker zijn nu bewezen hebben.
Inderdaad. Ik heb dat hier al eens geschreven, eveneens in een antwoord aan Steven. Het staat perfect uitgelegd, inclusief remcurves, in het eindverslag van het Onderzoeksorgaan voor Ongevallen op het Spoor (zie website DVIS).
Shrek schreef:
Steven schreef:Daar ga ik niet volledig mee akkoord, aan 39 km/u kan je er perfect mee door het sein rijden. Er is geen controle op remcurve. Doe op 300m van een sein met TBL1+ nog 160km/u en je zal inderdaad een noodremming krijgen, maar wel VOORBIJ het sein tot stilstand komen. Om maar effe de zwakte van heel het systeem aan te halen.
Ja natuurlijk, het is geen ETCS he.
Maar dentheo vroeg zich af of infrabel wel de juiste seinen eerst had uitgerust met TBL1+. En dit lijkt mij de perfecte illustratie dat dat weldegelijk het geval was.
Steven, waarom stel je TBL1+ zo graag in slecht daglicht? Niemand heeft ooit beweerd dat het een sluitend alles-voorkomend systeem zou zijn. [edit]Anders zouden de miljarden die nog aan ETCS worden uitgegeven toch pure verspilling zijn?[/edit]
De sterkte van het systeem is, dat het op korte termijn en voor een relatief kleine kost, de risico's in belangrijke mate heeft gereduceerd. Ja, je kan er nog mee door rood rijden, maar de frequentie waarmee dat gebeurt zal verminderen, de frequentie waarmee het gevaarlijk punt wordt bereikt zal nog sterker verminderen, en de snelheid waarmee dat punt gemiddeld bereikt wordt zal gevoelig lager liggen.

0-risico bestaat trouwens niet, ook niet met ETCS. Het volstaat het syteem af te zonderen (bv. in geval van een storing) om zonder probleem overal door te rijden. Vergezocht, zeg je? Het zware ongeval in Aalter in de jaren '80 was een gevolg van zo'n scenario (afgezonderde Memor).
Laatst gewijzigd door nahoj op 11 nov 2013, 23:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie