Liberalisering nationaal treinverkeer

Alles over reizigerstreinen in België.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4095
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door overweg13 » 09 jan 2014, 15:21

Tv-uitzending over de mogelijk nakende liberalisering van het reizigersvervoer in Europa, en bij uitbreiding in België. En als tegengif: een verrassend artikel in The Independent over de Britse spoorwegen:
http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... rnalSearch
Laatst gewijzigd door overweg13 op 10 jan 2014, 20:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Met vriendelijke groet

overweg13


Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4192
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Steve » 09 jan 2014, 15:37

overweg13 schreef:En als tegengif: een verrassend artikel in The Independent over de Britse spoorwegen:
http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... rnalSearch
De schrijver heeft volgens mij wel een goedgevulde portemonnee, als je ziet hoe hij een jaarabonnement van "just over" 5000 pond (6000 euro) voor een traject van 125 kilometer als een "bargain" (koopje) beschouwt:
Even with the current increases, London season ticket holders are getting something of a bargain. A season from Southampton to London costs just over £5,000. Allowing for holidays, that’s about £25 a day for the 160-mile round trip; the cheapest off-peak return would cost £40. By comparison, a single Starbucks latte on the way to work each day will set you back £500 a year. And the revenue from these journeys contributes to the billions of pounds of investment heading down the line, which also includes nearly 2,000 new carriages for London commuters and the replacement of most of the Inter-City express fleet.
Ter vergelijking: voor een goede 2800 euro heb je hier al een Nettreinkaart, waarmee je dus onbeperkt kunt reizen op het hele net (en nog een heel pak minder met de werkgeversbijdrage, al weet ik niet wat op dat gebied bestaat in het VK). Natuurlijk zit daar een flink pak overheidssubsidie bij, maar het blijft een enorm prijsverschil. 6000 euro per jaar is 500 euro per maand, oftewel de huurprijs van een deftig appartement in grote delen van het land.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6142
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door groentje » 09 jan 2014, 18:23

Nogal wat zaken zijn een pak duurder in het VK, ook brandstof, ook huurprijzen, vooral in de grote steden, onderwijs,.. maar de nettolonen liggen ook hoger. Men gaat ervan uit dat de gebruikers een groter deel zelf moeten betalen. Ik betwijfel dan ook, dat in een VK met een openbaar spoorbedrijf, maar eenzelfde politiek, de tarieven veel lager zouden liggen. En de situatie hangt er heel erg sterk af van regio tot regio. Waar er meerdere operatoren rijden, of in elkaars buurt komen, zijn de tarieven effectief een pak lager dan elders, waar er een monopolie is, maar is ook de kwaliteit van de dienstregeling vaak een pak beter: modernere treinen, hogere frequenties, opgeknapte stations... Daar waar slechts 1 spoorwegvervoerder is, rijden vaker oude treinen, met al dan niet weinig aantrekkelijke dienstregelingen. In die zin is het een stuk efficiënter, het vervoer is goed, daar waar er de meeste vraag is, elders is het soms huilen met de pet op.
Je kan natuurlijk wel vragen stellen over de tarieven, maar je kan het niet enkel en alleen op de liberalisering steken, de hele Angelsaksische maatschappij is gebaseerd op zelfredzaamheid, zelf je broek ophouden, en marktdenken. Ook in domeinen die niet geprivatiseerd en geliberaliseerd zijn.

rvdborgt
Berichten: 3144
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door rvdborgt » 09 jan 2014, 20:14

groentje schreef:Je kan natuurlijk wel vragen stellen over de tarieven, maar je kan het niet enkel en alleen op de liberalisering steken, de hele Angelsaksische maatschappij is gebaseerd op zelfredzaamheid, zelf je broek ophouden, en marktdenken. Ook in domeinen die niet geprivatiseerd en geliberaliseerd zijn.
Britse treinprijzen waren gemiddeld al hoog in de tijd van British Rail. Daarbij komt dat de hoogte van de Britse spoortarieven grotendeels het gevolg zijn van overheidsbeleid. De overheid bepaalt jaarlijks voor de beschermde tarieven (waaronder de abonnementen en veel open tickets) hoeveel de stijging mag zijn. De vervoerders mogen zelf bepalen wat ze met de andere tarieven (veel vooruitboektarieven) doen, maar ze kunnen daarmee niet te veel uit de pas lopen of anders worden die te duur.

Groetjes,
Rian

bobke
Berichten: 766
Lid geworden op: 03 jan 2010, 21:55
Locatie: Dudzele

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door bobke » 09 jan 2014, 22:35

Er is maar weinig nieuws verteld vind ik. Over het algemeen wisten we alles al. Conclusie, privatiseren is wel degelijk goedkoper (zie nederland en duitsland), en biedt betere dienstverlening en kost minder geld. Dus als de overheid een beetje verstand heeft, dan gaat ze onrendabele kleinere lijnen uitbesteden (zodat ze daar toch al belastinggeld bespaart).
En wat een belachelijke commentaar van nmbs bang is van de buitenlandse grote spelers zoals DB, dat zij kunnen gaan rijden in België; wie houdt de nmbs tegen om daar ook te gaan rijden :p , ze kunnen zij toch perfect zelf ook hun treinen laten doorijden vanuit België naar Duitsland etc. Weinig ambitie bij Cornu blijkbaar.
Ik ben alvast pro voor liberalisering.

Gebruikersavatar
HLE 2302
Berichten: 2595
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door HLE 2302 » 09 jan 2014, 22:47

bobke schreef:Er is maar weinig nieuws verteld vind ik. Over het algemeen wisten we alles al. Conclusie, privatiseren is wel degelijk goedkoper (zie nederland en duitsland), en biedt betere dienstverlening en kost minder geld. Dus als de overheid een beetje verstand heeft, dan gaat ze onrendabele kleinere lijnen uitbesteden (zodat ze daar toch al belastinggeld bespaart).
En wat een belachelijke commentaar van nmbs bang is van de buitenlandse grote spelers zoals DB, dat zij kunnen gaan rijden in België; wie houdt de nmbs tegen om daar ook te gaan rijden :p , ze kunnen zij toch perfect zelf ook hun treinen laten doorijden vanuit België naar Duitsland etc. Weinig ambitie bij Cornu blijkbaar.
Ik ben alvast pro voor liberalisering.
Ons land is véél te klein om op te delen in verschillende concessies.
En bekijk dit eens (http://www.youtube.com/watch?v=NFfNuUlfhJw). Een reportage over het spoor in het Verenigd Koninkrijk. Zoveel beter is het daar ook niet hoor, veel vertragingen, defecten en héél dure ticketprijzen.

Ik vind jouw reactie getuigen van weinig inzicht. Ik ben er vast van overtuigd dat er véél meer achter zit dan jij denkt. :wink:
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...

rvdborgt
Berichten: 3144
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door rvdborgt » 09 jan 2014, 23:18

HLE 2302 schreef:
bobke schreef:Er is maar weinig nieuws verteld vind ik. Over het algemeen wisten we alles al. Conclusie, privatiseren is wel degelijk goedkoper (zie nederland en duitsland), en biedt betere dienstverlening en kost minder geld. Dus als de overheid een beetje verstand heeft, dan gaat ze onrendabele kleinere lijnen uitbesteden (zodat ze daar toch al belastinggeld bespaart).
En wat een belachelijke commentaar van nmbs bang is van de buitenlandse grote spelers zoals DB, dat zij kunnen gaan rijden in België; wie houdt de nmbs tegen om daar ook te gaan rijden :p , ze kunnen zij toch perfect zelf ook hun treinen laten doorijden vanuit België naar Duitsland etc. Weinig ambitie bij Cornu blijkbaar.
Ik ben alvast pro voor liberalisering.
Ons land is véél te klein om op te delen in verschillende concessies.
NRW is weinig groter en daar werkt het prima.

Groetjes,
Rian

rvdborgt
Berichten: 3144
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door rvdborgt » 09 jan 2014, 23:20

bobke schreef:Er is maar weinig nieuws verteld vind ik. Over het algemeen wisten we alles al.
De specialisten wel, maar de rest niet. De doorsneeburger weet niet dat in GB de overheid zo mogelijk nog meer heeft te vertellen over het spoor dan hier. Of dat er in Duitsland veel regionaal vervoer wordt aanbesteed. Laat staan wat de ervaringen daarmee zijn.

Groetjes,
Rian

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9466
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Shrek » 09 jan 2014, 23:31

Er werd wel even heel vlot over de grote vergissingen in het VK heen gegaan. Daar zijn ze destijds veel te ver gegaan in het liberaliseren en zijn ze in grote maten moeten terugkomen op hun passen.
Een (gedeeltelijke) liberalisering kan inderdaad voordelen hebben, maar je moet verdorie heel goed weten waar je mee bezig bent. En dat wist de conservatieve regering van de jaren '90 in het VK dus duidelijk niet.

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door K V B » 10 jan 2014, 08:03

Shrek schreef:Er werd wel even heel vlot over de grote vergissingen in het VK heen gegaan. Daar zijn ze destijds veel te ver gegaan in het liberaliseren en zijn ze in grote maten moeten terugkomen op hun passen.
Een (gedeeltelijke) liberalisering kan inderdaad voordelen hebben, maar je moet verdorie heel goed weten waar je mee bezig bent. En dat wist de conservatieve regering van de jaren '90 in het VK dus duidelijk niet.
De twee grootste fouten in het VK zijn mijns insziens:
1) Men heeft het te snel willen doen. Maar dat is ook te danken aan hoe het Britse politieke systeem werkt.
2) De duur van de concessies zijn te kort. In de spoorwegwereld plan je 20-30 jaar vooruit. Dan is een concessie van 5 jaar veel te kort.

Wat ik zou doen:
- Verlaag de netvergoeding tot een peil dat toelaat dat verkeer op de middellange afstand zelfbedruipend kan werken. Dat kan betekenen dat infrabeheerder subsidies nodig heeft. Maar op die manier ligt de lat gelijk voor iedereen, en kan je verder concurrentie doen werken. Dan kan dit vervoer gewoon vrijgemaakt worden.
- Werk een compensatieregeling voor vervoerders die gestrande reizigers van andere vervoerders meenemen.
- Aanbestedingen voor regionale verbindingen.

Ofyles2

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Ofyles2 » 10 jan 2014, 08:39

rvdborgt schreef:
groentje schreef:Je kan natuurlijk wel vragen stellen over de tarieven, maar je kan het niet enkel en alleen op de liberalisering steken, de hele Angelsaksische maatschappij is gebaseerd op zelfredzaamheid, zelf je broek ophouden, en marktdenken. Ook in domeinen die niet geprivatiseerd en geliberaliseerd zijn.
Britse treinprijzen waren gemiddeld al hoog in de tijd van British Rail. Daarbij komt dat de hoogte van de Britse spoortarieven grotendeels het gevolg zijn van overheidsbeleid. De overheid bepaalt jaarlijks voor de beschermde tarieven (waaronder de abonnementen en veel open tickets) hoeveel de stijging mag zijn. De vervoerders mogen zelf bepalen wat ze met de andere tarieven (veel vooruitboektarieven) doen, maar ze kunnen daarmee niet te veel uit de pas lopen of anders worden die te duur.

Groetjes,
Rian
Waarom grijpt de overheid dan nooit in als de meeste spoorvervoerders de tarieven boven de inflatie laten stijgen? Ik vermoed eerder dat de politiek en de spoorvervoerders om elkaars gunsten spelen.

Om nog maar te zwijgen van mislukte aanbestedingen en zelfs vervoerders die uit een concessie stappen (al dan niet gedwongen).

Ofyles2

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door Ofyles2 » 10 jan 2014, 08:50

Shrek schreef:Er werd wel even heel vlot over de grote vergissingen in het VK heen gegaan. Daar zijn ze destijds veel te ver gegaan in het liberaliseren en zijn ze in grote maten moeten terugkomen op hun passen.
Een (gedeeltelijke) liberalisering kan inderdaad voordelen hebben, maar je moet verdorie heel goed weten waar je mee bezig bent. En dat wist de conservatieve regering van de jaren '90 in het VK dus duidelijk niet.
Thatcher's nalatenschap inderdaad.

De gevolgen van haar ijskoude neoliberale, naar misdaad neigende, beleid zijn nog lang na haar aftreden merkbaar in Groot-Brittannië.

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1859
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door AlexNL » 10 jan 2014, 09:41

In de reportage vertelde een mevrouw van het ORR iets over het prijsbeleid: vroeger werd 75% van de kosten gedragen door de overheid en 25% door de overheid (belastingbetaler). Tegenwoordig is dat teruggebracht tot 40% en is de reiziger verantwoordelijk voor het ophoesten van 60% van de kosten. Dat is een belangrijke verklaring voor de dure treinkaarten in Engeland. Ook met één British Rail zou je eenzelfde prijsstijging hebben gezien als hetzelfde "de gebruiker betaalt"-beleid zou zijn ingevoerd.

Een ander argument dat er met de haren wordt bijgesleept is de veiligheid: de vakbonden vrezen dat het spoor onveiliger zal worden als er ook andere personenvervoerders komen te rijden, maar dat is kolder. In Engeland is het de nodige keren goed mis gegaan, maar er zijn lessen geleerd en maatregelen genomen. In Nederland en Duitsland zijn de aanbestede lijnen niet onveiliger dan het klassieke, landelijke net.

dentheo
Berichten: 7776
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door dentheo » 10 jan 2014, 10:43

K V B schreef: 2) De duur van de concessies zijn te kort. In de spoorwegwereld plan je 20-30 jaar vooruit. Dan is een concessie van 5 jaar veel te kort.
Dan moet je ook wel reddingsgordels voorzien in het contract. Niemand kan 20-30 jaar vooruit kijken.
Kan de overheid garanderen dat de tewerkstelling verdeeld blijft over het land zoals ze nu is ? (Wat is er op 30 jaar in Wallonie veranderd)
Wat doe je als de werkloosheid verdubbeld ?
Allemaal factoren die de treinoperator niet in de hand heeft.
Daar moet je een formule voor vinden of "grof" voor betalen als je iemand vindt die wil gokken.
Theo
Groeten vanop de Heide

bobke
Berichten: 766
Lid geworden op: 03 jan 2010, 21:55
Locatie: Dudzele

Re: TV-tip: Liberalisering nationaal treinverkeer

Bericht door bobke » 10 jan 2014, 12:36

HLE 2302 schreef:
bobke schreef:Er is maar weinig nieuws verteld vind ik. Over het algemeen wisten we alles al. Conclusie, privatiseren is wel degelijk goedkoper (zie nederland en duitsland), en biedt betere dienstverlening en kost minder geld. Dus als de overheid een beetje verstand heeft, dan gaat ze onrendabele kleinere lijnen uitbesteden (zodat ze daar toch al belastinggeld bespaart).
En wat een belachelijke commentaar van nmbs bang is van de buitenlandse grote spelers zoals DB, dat zij kunnen gaan rijden in België; wie houdt de nmbs tegen om daar ook te gaan rijden :p , ze kunnen zij toch perfect zelf ook hun treinen laten doorijden vanuit België naar Duitsland etc. Weinig ambitie bij Cornu blijkbaar.
Ik ben alvast pro voor liberalisering.
Ons land is véél te klein om op te delen in verschillende concessies.
En bekijk dit eens (http://www.youtube.com/watch?v=NFfNuUlfhJw). Een reportage over het spoor in het Verenigd Koninkrijk. Zoveel beter is het daar ook niet hoor, veel vertragingen, defecten en héél dure ticketprijzen.

Ik vind jouw reactie getuigen van weinig inzicht. Ik ben er vast van overtuigd dat er véél meer achter zit dan jij denkt. :wink:
Te klein? Geloof dat je dat nu zelf? Hoe groot denk je dat de lijnen zijn die Arriva en Veolia uitbaten in Nederland? Die zijn niet zo heel groot hoor. En ja Engeland is een slecht voorbeeld, daarom dat ik ook zei, kijk naar Nederland en Duitsland. Daar werkt het systeem wel van aanbesteding , zeeer succesvol zelfs.
En uiteindelijk legt de plaatselijke overheden de regels vast é, als het ware een offerte aanbieden. Er moet die dienstverlening zijn en aan deze ticketprijzen. Wie is er geïnteresseerd? Zo moet het dus gaan :) :) En in de reportage zeiden ze, als ze hun stiptheid niet nakomen worden ze beboet (zelfs al vanaf 2 min vertraging :o :o ).
Die ticketprijzen in UK zijn inderdaad wel heel duur, echt belachelijk dat dat op het zelfde manier is als vliegtuigtickets. Op voorhand kopen goedkoop, dag zelf enorm duur. Dat dat toegepast wordt voor hogesnelheidslijnen is oké (daar moet je immers reserveren), maar gewoon. De overheid daar stelt blijkbaar geen eisen in hun contract van ticketprijzen.
Laatst gewijzigd door bobke op 10 jan 2014, 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie