Het Groot Belgisch Treinen Forum

maar als je het prijsverschil en de klasindeling 19de eeuws vind wat doe je dan met alle andere zaken in de wereld waar er voor velen zaken prijsverschil bestaan:
hotelkamers
vliegtuigen
boten
gsm tarieven
...
de lijst is gewoon lang.
moet dat dan ook allemaal afgeschaft worden?

De dag dat hotels, boten, vliegtuigen en gsm-tarieven worden beschouwd als publieke dienstverlening, die dag wil ik ook geen onderscheid meer zien in tarieven, neen.

jotie schreef:De dag dat hotels, boten, vliegtuigen en gsm-tarieven worden beschouwd als publieke dienstverlening, die dag wil ik ook geen onderscheid meer zien in tarieven, neen.

Wat is het verschil tussen treinen en al die andere dingen? Waarom beschouw je treinen wel, en vliegtuigen, boten, hotels en gsm-tarieven niet als publieke dienstverlening?

Voor mij mag eerste klas en tweede klas behouden worden, en mag er gerust een "tetterklas" bijkomen, waar de mensen terecht kunnen die luidop hun hele leven over de telefoon willen vertellen, of voor het hele rijstel muziek willen spelen, zodat iedereen in eerste en tweede tenminste rustig kan zitten...

jotie schreef:De dag dat hotels, boten, vliegtuigen en gsm-tarieven worden beschouwd als publieke dienstverlening, die dag wil ik ook geen onderscheid meer zien in tarieven, neen.

Bij boten moet ik dan toch even wat opmerken: Als je 2 boten hebt, bvb. draagvleugelboot en iets conventionelere waarmee de ene significant sneller is, en ze worden beiden gewoon gebruikt als OV-middel, waarom niet? Goed, er zijn er niet zoveel van, zeker niet als het over meer gaat dan een pont op een niet te grote rivier, maar ze zijn er wel. En waar het onderscheid ligt tussen publieke dienstverlening en 'luxeuze extras' ligt ook niet vast. Een boot naar een waddeneiland is voor de ene een luxe (toerist) en voor de andere een noodzaak (eilander, postbode, …). Hier op dit forum zijn we ook goed bekend met bvb. de Fyra: misschien is een HST geen basisbehoefte, maar steeds meer mensen zijn afhankelijk van een fatsoenlijke regelmatige IC-verbinding tussen pakweg Rotterdam en Antwerpen. Telefoon is, vind ik, wel een basisbehoefte: probeer maar eens te solliciteren zonder telefoon. Misschien is een mobiele telefoon dat niet, maar het kan je wel goedkoper uitkomen en eerlijk: ook bij laaggeschoolde arbeid en door clubs als VDAB wordt er maar raar gekeken als je geen gsm hebt. (Als je smartphone of internet via je telefoon bedoelde, dan ben ik het wel met je eens).

kika schreef:

jotie schreef:De dag dat hotels, boten, vliegtuigen en gsm-tarieven worden beschouwd als publieke dienstverlening, die dag wil ik ook geen onderscheid meer zien in tarieven, neen.

Bij boten moet ik dan toch even wat opmerken: Als je 2 boten hebt, bvb. draagvleugelboot en iets conventionelere waarmee de ene significant sneller is, en ze worden beiden gewoon gebruikt als OV-middel, waarom niet? Goed, er zijn er niet zoveel van, zeker niet als het over meer gaat dan een pont op een niet te grote rivier, maar ze zijn er wel. En waar het onderscheid ligt tussen publieke dienstverlening en 'luxeuze extras' ligt ook niet vast. Een boot naar een waddeneiland is voor de ene een luxe (toerist) en voor de andere een noodzaak (eilander, postbode, …). Hier op dit forum zijn we ook goed bekend met bvb. de Fyra: misschien is een HST geen basisbehoefte, maar steeds meer mensen zijn afhankelijk van een fatsoenlijke regelmatige IC-verbinding tussen pakweg Rotterdam en Antwerpen. Telefoon is, vind ik, wel een basisbehoefte: probeer maar eens te solliciteren zonder telefoon. Misschien is een mobiele telefoon dat niet, maar het kan je wel goedkoper uitkomen en eerlijk: ook bij laaggeschoolde arbeid en door clubs als VDAB wordt er maar raar gekeken als je geen gsm hebt. (Als je smartphone of internet via je telefoon bedoelde, dan ben ik het wel met je eens).

De GSM (of toch het netwerk waarmee het werkt) is ondertussen naar alle redelijke normen een publieke dienstverlening geworden. De publieke telefooncellen worden zelfs niet meer in stand gehouden.

carlos schreef:op de Benelux-trein heb je enkele zogenaamde 'stilte coupés'.

eigenlijk zou het mogelijk moeten zijn om zo'n coupeetje volledig te reserveren/huren, zodat je deze als vergaderzaaltje kan gebruiken...

Dat werd nauwelijks gebruikt bij de DB, ondanks dat midden jaren negentig het voorkwam dat er géén kleinkindabteil was en wél zo'n konferenzraum. Interessant is dat het rond 1995 slechts 10% van de 'relevante' tijd werd geboekt: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/023/1302314.asc Zo'n ruimte rijdt dus ook mee tijdens het weekend of op minder typische vergaderuren. Lucht vervoeren is niet goedkoop. Een filmpje over hoe het er in de begintijd uit zag: https://www.youtube.com/watch?v=3s-zOi-fuXs

Bij de AVE is er ook zo'n vergaderruimte in eerste klasse. Probleem bij die conferentieruimtes is dat je toch een beperkt aantal deelnemers kan hebben, en als je met pakweg 3 bent, moet je toch voor 4 betalen, je moet gelijke reisdoelen hebben en ruimte op een trein is erg duur. Meestal missen er ook dingen als projectieschermen of snelle en goede telefoon- en internetverbindingen. Maar er zijn zeker ook voordelen: niemand kan weglopen en je vergaderingen lopen enkel uit als de trein vertraging heeft

In België past eerder het Nederlandse voorbeeld: enkele flexplekken en vergaderruimtes op- of naast het station, zeker gezien de korte afstanden.

Patrick schreef:Als er enkel wat "cosmetische" verschillen zijn tussen 1e en 2e (andere kleur of materiaal van zetels, of een tafeltje) dan hoeft er voor mij ook geen behoud van beide klassen meer te zijn. Een aantal zaken die men wel kan invoeren om 1e klas te behouden:

1. vervoerbewijs 1e klas = toegang tot wachtruimtes 1e klas in belangrijke stations (zie bv. VK, F, D). (Maar die hebben we dus niet in België.)
2. vervoerbewijs 1e klas = volledige flexibiliteit qua reisvoorwaarden (vb. reisonderbreking mogelijk met seniorenbiljet 1e klas, Railpass 1e klas, terugreis mogelijk de dag nà de heenreis)
3. afgesloten rijtuig (dus geen doorgang 1e < > 2e). (Maar daarvoor zijn andere treinstellen nodig en er is bovendien het aspect 'evacuatie', 'sanitair' enz.)
4. 'stille' ruimte (dus luid telefoneren niet toegelaten)

En dat men eens begint om de rijtuigen 1e duidelijk te onderscheiden van 2e. Dit kan al aan de buitenkant door ze bv. in een andere kleur te schilderen i.p.v. die gele streep die je heel moeilijk kan zien omdat die boven de vensters is aangebracht i.p.v. op 'ooghoogte'.

Even genummerd voor de duidelijkheid, met als basisprincipe:
0.: verschil bij het reizen zelf. Uiterlijke verschillen zijn handig, maar het moet vooral beter en meer zijn: beenruimte, comfort,… Zoals ik al opmerkte, soms is er helemaal geen verschil. Zie EuregioBahn tussen Heerlen en Stolberg.
1. Wachtruimtes in Duitsland: als je niet het gelukt hebt bij 1 van die 5 stations met 1e klasse wachtruimte te wonen/werken zit je gewoon tussen de andere BahnComfort klanten. Nu heb ik niets tegen die lounges, maar er zijn er in totaal slechts 15. Beetje mager dus.
2. Fijn, prima. Was dit vroeger niet gebruikelijk zonder meerprijs? Al kan wat mij betreft zoiets ook in 2e klasse, zie treinbinding = goedkoper bij o.a. Thalys. Niet geschikt voor typische korte afstanden, zeker een Rail Pass moet je dan nog 2 keer nadenken of het eigenlijk grijsrijden niet te gemakkelijk maakt.
3. Coupés, daar ben ik ook al blij mee.
4. Dat kwam al eerder hier aan bod: er zijn altijd mensen die toch willen kletsen, telefoneren,… in alle luxe-edities. In iedere klasse gewoon zo´n onderverdeling qua gebruik zou ik het fijnste vinden, zonder verschil in biljetprijs.

een steeds weerkerend probleem bij het maken van gezinsuistapjes per trein: je reist met 4 en je kan niet samenzitten...

ideeen voor een oplossing?

kika schreef:

carlos schreef:op de Benelux-trein heb je enkele zogenaamde 'stilte coupés'.

eigenlijk zou het mogelijk moeten zijn om zo'n coupeetje volledig te reserveren/huren, zodat je deze als vergaderzaaltje kan gebruiken...

Dat werd nauwelijks gebruikt bij de DB, ondanks dat midden jaren negentig het voorkwam dat er géén kleinkindabteil was en wél zo'n konferenzraum. Interessant is dat het rond 1995 slechts 10% van de 'relevante' tijd werd geboekt: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/023/1302314.asc Zo'n ruimte rijdt dus ook mee tijdens het weekend of op minder typische vergaderuren. Lucht vervoeren is niet goedkoop. Een filmpje over hoe het er in de begintijd uit zag: https://www.youtube.com/watch?v=3s-zOi-fuXs

Bij de AVE is er ook zo'n vergaderruimte in eerste klasse. Probleem bij die conferentieruimtes is dat je toch een beperkt aantal deelnemers kan hebben, en als je met pakweg 3 bent, moet je toch voor 4 betalen, je moet gelijke reisdoelen hebben en ruimte op een trein is erg duur. Meestal missen er ook dingen als projectieschermen of snelle en goede telefoon- en internetverbindingen. Maar er zijn zeker ook voordelen: niemand kan weglopen en je vergaderingen lopen enkel uit als de trein vertraging heeft

In België past eerder het Nederlandse voorbeeld: enkele flexplekken en vergaderruimtes op- of naast het station, zeker gezien de korte afstanden.

Kika het gaat er natuurlijk ook om om de reistijd nuttig te kunnen gebruiken,
om vrijelijk discussies te kunnen voeren zonder dat buitenstaanders meeluisteren...

maar ook de individuele reiziger heeft soms nood aan privacy (lezen van bedrijfsdocumenten, voeren van GSM gesprekken,... gewoon "gerust gelaten worden",...)
hoe kan een spoorwegmaatschappij dit organiseren en tegen welke verkoopprijs?

kika schreef:
0.: verschil bij het reizen zelf. Uiterlijke verschillen zijn handig, maar het moet vooral beter en meer zijn: beenruimte, comfort,… Zoals ik al opmerkte, soms is er helemaal geen verschil. Zie EuregioBahn tussen Heerlen en Stolberg.

eigenlijk zou het comfort niveau 1ste klasse op alle treinen van een bepaalde firma van hetzelfde niveau moeten zijn en niet zoals het nu is bij NMBS: I11/AM96 = excellent, maar voor de duikbril & dieselstellen is het comfortniveau schandalig, nochtans betaalt de reiziger evenveel en heeft de reiziger niet de keuze of hij op een bepaalde verbinding een AM96 krijgt of een duikbril

bobby schreef:

het gaat er natuurlijk ook om om de reistijd nuttig te kunnen gebruiken,
om vrijelijk discussies te kunnen voeren zonder dat buitenstaanders meeluisteren...

maar ook de individuele reiziger heeft soms nood aan privacy (lezen van bedrijfsdocumenten, voeren van GSM gesprekken,... gewoon "gerust gelaten worden",...)
hoe kan een spoorwegmaatschappij dit organiseren en tegen welke verkoopprijs?

en nie vergeten aparte kottekes voor 2 personen ...

carlos schreef: eigenlijk zou het comfort niveau 1ste klasse op alle treinen van een bepaalde firma van hetzelfde niveau moeten zijn en niet zoals het nu is bij NMBS: I11/AM96 = excellent, maar voor de duikbril & dieselstellen is het comfortniveau schandalig, nochtans betaalt de reiziger evenveel en heeft de reiziger niet de keuze of hij op een bepaalde verbinding een AM96 krijgt of een duikbril

Dat is natuurlijk van alle tijden. In de jaren 1970 had je precies hetzelfde. Het geldt trouwens ook voor 2de klasse. Er rijdt nu eenmaal materieel van allerlei comfortniveaus. Overigens kun je het comfort van een I11/ms96 super vinden, maar het is niets in vergelijking met wat M2-rijtuigen en zelfs K-rijtuigen boden.

overweg13 schreef:

carlos schreef: eigenlijk zou het comfort niveau 1ste klasse op alle treinen van een bepaalde firma van hetzelfde niveau moeten zijn en niet zoals het nu is bij NMBS: I11/AM96 = excellent, maar voor de duikbril & dieselstellen is het comfortniveau schandalig, nochtans betaalt de reiziger evenveel en heeft de reiziger niet de keuze of hij op een bepaalde verbinding een AM96 krijgt of een duikbril

Dat is natuurlijk van alle tijden. In de jaren 1970 had je precies hetzelfde. Het geldt trouwens ook voor 2de klasse. Er rijdt nu eenmaal materieel van allerlei comfortniveaus. Overigens kun je het comfort van een I11/ms96 super vinden, maar het is niets in vergelijking met wat M2-rijtuigen en zelfs K-rijtuigen boden.

het is mss wel van alle tijden, maar het is wraakroepend dat NMBS in al haar arrogantie het niet eens nodig vindt om bij modernisering van materieel een poging te doen om die verschillen weg te werken

carlos schreef:
het is mss wel van alle tijden, maar het is wraakroepend dat NMBS in al haar arrogantie het niet eens nodig vindt om bij modernisering van materieel een poging te doen om die verschillen weg te werken

Dat vind ik dus ook, en ik heb hen daarover enkele maanden geleden ook geïnterpelleerd. Hun antwoord is dat niet het comfortverschil nog de keuze van de reiziger bepaalt. Wel, laat ze er dan ook maar eens voor zorgen dat het daar stil blijft, dat ide zitplaatsgarantie er ook is. De Desiro's zijn op dat vlak het allerbeste voorbeeld - van hoe het niet moet - en de manier waarop je bijna geen trein meer kunt nemen zonder dat tweedeklasreizigers in eerste verzeild raken, bewijst dat hun strategie niet werkt. Het goorste is wel dat reizigers vlakaf durven zeggen dat ze te veel pakken hadden e.d. smoezen meer; alsof het hen niet vrij staat in dat geval voor eerste klas te betalen! Er is in mijn ogen een echte campagne nodig, naast bij hoogdringendheid meer details die het onmogelijk maken om nog "per ongeluk" in eerste klasse terecht te komen.