Ik herinner me dat ik eerder zei dat in een voorkeur voor rijtuig had ipv wagon, maar dat ik erbij zei dat ik wellicht ook al besmet ben door het NMBS-ees.
Ik heb indertijd (in de lagere school) ook het woord wagon geleerd voor treinwagen, ongeacht welk doel die had. Ongetwijfeld is wagon dan ook correct. Het 'voelt' alleen vreemd aan, na enige jaren NMBS-jargon.
Wagon of rijtuig ?
-
treinbruno
- Berichten: 2405
- Lid geworden op: 01 sep 2007, 20:38
- Locatie: Singapore
Re: Wagon of rijtuig ?
op een klein stationnetje, s'morgens in de vroegte, stonden drie WAGONNETJES netjes op een rij, en het machinistje draaide aan het wieletje akke akke tuut tuut weg zijn wij 
die heb ik ook nog op school geleerd
die heb ik ook nog op school geleerd
-
Stuka
Re: Wagon of rijtuig ?
Ik ken er natuurlijk niks van he, maar ik zou zeggen een rijtuig is voor personen en een wagon voor goederen...
Re: Wagon of rijtuig ?
Dag
Een aspect over de naamgeving wagon/rijtuig is hier nog niet aan bod gekomen, en dat is de onmiskenbare doorwerking van de dialecten. Het zou zelfs onderwerp kunnen zijn van een of andere dialectologische studie. Ik ben opgegroeid met / spreek nog altijd een min of meer zuiver Gooiks. Gooiks moet een van de meest zuidelijke Nederlandse dialecten zijn, en staat als dusdanig sterk onder invloed van het Frans. Het leenwoord wagon (op zijn Gooiks "faggong" was daar uitsluitend in gebruik voor goederenwagens, het leenwoord voiture (vwatuuer) voor reizigerswagens. Ik weet niet hoe het met de meer noordelijke dialecten zit, maar daar zit ongetwijfeld een deel van de verklaring, waarom in Vlaanderen de weerstand tegen het gebruik van wagon voor rijtuig groter is dan in Nederland, waar wagon gewoon de voorkeur krijgt boven rijtuig.
Een aspect over de naamgeving wagon/rijtuig is hier nog niet aan bod gekomen, en dat is de onmiskenbare doorwerking van de dialecten. Het zou zelfs onderwerp kunnen zijn van een of andere dialectologische studie. Ik ben opgegroeid met / spreek nog altijd een min of meer zuiver Gooiks. Gooiks moet een van de meest zuidelijke Nederlandse dialecten zijn, en staat als dusdanig sterk onder invloed van het Frans. Het leenwoord wagon (op zijn Gooiks "faggong" was daar uitsluitend in gebruik voor goederenwagens, het leenwoord voiture (vwatuuer) voor reizigerswagens. Ik weet niet hoe het met de meer noordelijke dialecten zit, maar daar zit ongetwijfeld een deel van de verklaring, waarom in Vlaanderen de weerstand tegen het gebruik van wagon voor rijtuig groter is dan in Nederland, waar wagon gewoon de voorkeur krijgt boven rijtuig.
Met vriendelijke groet
overweg13
overweg13
Re: Wagon of rijtuig ?
In 't Iepers zeggn wieder waggon wè vo e rijtuig!
"k Go mi in den twèdn waggon zettn."
"k Go mi in den twèdn waggon zettn."
-
treinbruno
- Berichten: 2405
- Lid geworden op: 01 sep 2007, 20:38
- Locatie: Singapore
Re: Wagon of rijtuig ?
Hallo,
Het loont de moeite eens na te gaan waar het woord 'wagon' vandaan komt. Natuurlijk is het verwant aan het woord 'wagen' dat al in het middeleeuwse Nederlands bestond en dat een voertuig op wielen betekent: 'het paard en de wagen'.
Maar de vorm 'wagon' komt via het Frans van het Engelse 'waggon'. In het Engels komt dat woord pas voor vanaf de 18de eeuw en het werd er gebruikt voor de voertuigen waarmee goederen (steenkool) vervoerd werden over de eerste houten 'spoorwegen' in Engeland. Zo is het woord in de spoorwegtaal terechtgekomen. De eerste spoorwegen werden met industriële doeleinden gebouwd. Dat was ook in België zo. Men dacht dat de spoorwegen vooral voor het vervoer van goederen zouden dienen. Dat is anders uitgedraaid.
Ik heb hier voor mij het boek 'Sporen in België. 175 spoorwegen, 75 jaar NMBS'. Op blz. 93 staat een interessant document afgedrukt: een krantenpagina uit 1839 met daarop alle gegevens (dienstregeling en tarieven) van het Belgische spoorwegnet. Dat kon in 1839 nog op één bladzijde.
De eerste helft van de bladzijde gaat over 'Transport des marchandises' (toen dus nog het voornaamste). Daarin wordt alleen over 'waggons' gesproken (nog met 2 g's geschreven in het Frans): tarieven voor het huren van een volledige 'waggon', tarieven voor vervoer van stukgoed en bagage per gewicht.
De tweede helft van de bladzijde geeft de vertrekuren van de reizigerstreinen in alle stations en het 'Tarif des voyageurs'. Er waren drie tarieven, afhankelijk van het comfortniveau:
- Diligence (gesloten rijtuigen, een soort 'postkoetsen' op spoorwegonderstel geplaatst)
- Char-à-bancs (open rijtuigen met zitbanken)
- Waggon (open rijtuig zonder zitbanken, dus een soort goederenwagon waarin de reizigers rechtstonden).
De 'chars-à-bancs' hebben al gauw een dak gekregen, en de 'waggons' zitbanken. Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de laagste klasse reisden. En dat 'wagon' in de volkstaal het gewone woord is geworden waarmee men onverschillig welk spoorwegvoertuig ging aanduiden. Een halve eeuw later stichtte Georges Nagelmackers de 'Compagnie des Wagons-Lits'. 'Wagon-lits', 'wagon-restaurant', 'slaapwagen' waren en zijn heel gebruikelijke woorden.
Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen) en dat moeten wij in dit forum ook maar doen vind ik. Maar je kunt aan het algemene taalgebruik geen regels opleggen. Als de meerderheid van de taalgebruikers, verspreid over het hele taalgebied, het woord 'wagon' ook in de betekenis van 'spoorwegrijtuig voor reizigers' gebruiken, dan is dat zo en dan zal een woordenboek als van Dale die betekenis ook opgeven.
Paul
Het loont de moeite eens na te gaan waar het woord 'wagon' vandaan komt. Natuurlijk is het verwant aan het woord 'wagen' dat al in het middeleeuwse Nederlands bestond en dat een voertuig op wielen betekent: 'het paard en de wagen'.
Maar de vorm 'wagon' komt via het Frans van het Engelse 'waggon'. In het Engels komt dat woord pas voor vanaf de 18de eeuw en het werd er gebruikt voor de voertuigen waarmee goederen (steenkool) vervoerd werden over de eerste houten 'spoorwegen' in Engeland. Zo is het woord in de spoorwegtaal terechtgekomen. De eerste spoorwegen werden met industriële doeleinden gebouwd. Dat was ook in België zo. Men dacht dat de spoorwegen vooral voor het vervoer van goederen zouden dienen. Dat is anders uitgedraaid.
Ik heb hier voor mij het boek 'Sporen in België. 175 spoorwegen, 75 jaar NMBS'. Op blz. 93 staat een interessant document afgedrukt: een krantenpagina uit 1839 met daarop alle gegevens (dienstregeling en tarieven) van het Belgische spoorwegnet. Dat kon in 1839 nog op één bladzijde.
De eerste helft van de bladzijde gaat over 'Transport des marchandises' (toen dus nog het voornaamste). Daarin wordt alleen over 'waggons' gesproken (nog met 2 g's geschreven in het Frans): tarieven voor het huren van een volledige 'waggon', tarieven voor vervoer van stukgoed en bagage per gewicht.
De tweede helft van de bladzijde geeft de vertrekuren van de reizigerstreinen in alle stations en het 'Tarif des voyageurs'. Er waren drie tarieven, afhankelijk van het comfortniveau:
- Diligence (gesloten rijtuigen, een soort 'postkoetsen' op spoorwegonderstel geplaatst)
- Char-à-bancs (open rijtuigen met zitbanken)
- Waggon (open rijtuig zonder zitbanken, dus een soort goederenwagon waarin de reizigers rechtstonden).
De 'chars-à-bancs' hebben al gauw een dak gekregen, en de 'waggons' zitbanken. Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de laagste klasse reisden. En dat 'wagon' in de volkstaal het gewone woord is geworden waarmee men onverschillig welk spoorwegvoertuig ging aanduiden. Een halve eeuw later stichtte Georges Nagelmackers de 'Compagnie des Wagons-Lits'. 'Wagon-lits', 'wagon-restaurant', 'slaapwagen' waren en zijn heel gebruikelijke woorden.
Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen) en dat moeten wij in dit forum ook maar doen vind ik. Maar je kunt aan het algemene taalgebruik geen regels opleggen. Als de meerderheid van de taalgebruikers, verspreid over het hele taalgebied, het woord 'wagon' ook in de betekenis van 'spoorwegrijtuig voor reizigers' gebruiken, dan is dat zo en dan zal een woordenboek als van Dale die betekenis ook opgeven.
Paul
-
Stuka
Re: Wagon of rijtuig ?
Ik ga nog gelijk krijgen als bleukePaul schreef:Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen)
-
pietje
Re: Wagon of rijtuig ?
Hier heb je het toch echt wel fout, het is niet omdat de spoorwegen vinden dat het zo is, dat wij dat zomaar moeten toepassen, in de informatica spreekt men bv. over nodes en zij vinden dat de meest correcte benaming, terwijl dit in het Nederlands een knooppunt genoemd wordt.Paul schreef: Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen) en dat moeten wij in dit forum ook maar doen vind ik.
Dus ik blijf erbij dat een wagon een correcte benaming is, of het nu voor personenvervoer of goederen is.
Re: Wagon of rijtuig ?
Dat probeer ik dus ook al de hele tijd duidelijk te maken, maar blijkbaar praat je hier tegen een muur.pietje schreef: Hier heb je het toch echt wel fout, het is niet omdat de spoorwegen vinden dat het zo is, dat wij dat zomaar moeten toepassen, in de informatica spreekt men bv. over nodes en zij vinden dat de meest correcte benaming, terwijl dit in het Nederlands een knooppunt genoemd wordt.
Dus ik blijf erbij dat een wagon een correcte benaming is, of het nu voor personenvervoer of goederen is.
-
nighttrain
- Berichten: 2552
- Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
- Locatie: Calais (France)
Re: Wagon of rijtuig ?
Vloeken kan soms goed doen ,maar je mag niet overdrijven met uw statements.Paul schreef:
Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen) en dat moeten wij in dit forum ook maar doen vind ik. Maar je kunt aan het algemene taalgebruik geen regels opleggen. Als de meerderheid van de taalgebruikers, verspreid over het hele taalgebied, het woord 'wagon' ook in de betekenis van 'spoorwegrijtuig voor reizigers' gebruiken, dan is dat zo en dan zal een woordenboek als van Dale die betekenis ook opgeven.
Paul
Volgens de UIC railway directory ,dus de officiele bijbel aangaande internationale spoorwegtermen en hun officiele vertalingen is wagon zowel voor goederen als voor reizigersvervoer (p526) . Dus voor alle duidelijkheid van Frans naar Engels(freight car,goods wagon//passenger car, passenger carriage) en Duits. daaruit concluderen dat .... de spoorwegtaal is een brug te ver.
Re: Wagon of rijtuig ?
Sorry, maar de tekst blijkt te zijn:treinbruno schreef:op een klein stationnetje, s'morgens in de vroegte, stonden drie WAGONNETJES netjes op een rij, en het machinistje draaide aan het wieletje akke akke tuut tuut weg zijn wij
die heb ik ook nog op school geleerd
... stonden zeven wagentjes netjes op een rij... Even googlen volstaat.
Met vriendelijke groet
overweg13
overweg13
-
pietje
Re: Wagon of rijtuig ?
tja en je zou denken... bij Treinbruno is het toch nog niet zo lang geleden dan bij onsoverweg13 schreef:Sorry, maar de tekst blijkt te zijn:treinbruno schreef:op een klein stationnetje, s'morgens in de vroegte, stonden drie WAGONNETJES netjes op een rij, en het machinistje draaide aan het wieletje akke akke tuut tuut weg zijn wij
die heb ik ook nog op school geleerd
... stonden zeven wagentjes netjes op een rij... Even googlen volstaat.
Maar ja, je geeft het zelf toe Vic, je hebt een beetje gespiekt
Re: Wagon of rijtuig ?
Nagekeken...pietje schreef:tja en je zou denken... bij Treinbruno is het toch nog niet zo lang geleden dan bij onsoverweg13 schreef:Sorry, maar de tekst blijkt te zijn:treinbruno schreef:op een klein stationnetje, s'morgens in de vroegte, stonden drie WAGONNETJES netjes op een rij, en het machinistje draaide aan het wieletje akke akke tuut tuut weg zijn wij
die heb ik ook nog op school geleerd
... stonden zeven wagentjes netjes op een rij... Even googlen volstaat.
Maar ja, je geeft het zelf toe Vic, je hebt een beetje gespiekt
Met vriendelijke groet
overweg13
overweg13
Re: Wagon of rijtuig ?
Ja, zeg, ik krijg hier nogal wat verwijten naar mijn hoofd geslingerd.nighttrain schreef:Vloeken kan soms goed doen ,maar je mag niet overdrijven met uw statements.Paul schreef:Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen) en dat moeten wij in dit forum ook maar doen vind ik. Maar je kunt aan het algemene taalgebruik geen regels opleggen. Als de meerderheid van de taalgebruikers, verspreid over het hele taalgebied, het woord 'wagon' ook in de betekenis van 'spoorwegrijtuig voor reizigers' gebruiken, dan is dat zo en dan zal een woordenboek als van Dale die betekenis ook opgeven.
Als ik mijn bericht herlees, zie ik niet in waar ik 'gevloekt' zou hebben of 'statements' gemaakt.
Ik heb alleen getracht de geschiedenis van het woord 'wagon' te schetsen.
Ik heb nergens tegengesproken dat 'wagon' in het algemene Nederlands gebruikt wordt voor personen- en goederenwagens, integendeel.
En ik constateer gewoon dat het in spoorwegmiddens gebruikelijk is om het woord rijtuig / voiture te reserveren voor reizigersvervoer en wagon voor goederenvervoer.
Dat is alles.
Allez, slaapwel allemaal en goed weekend,
Paul