Ticketautomaten NMBS

[deadlock]

Alex: uiteraard kost de ontwikkeling een hoop geld, maar Linux is maar 1 voorbeeldje van de vele embedded mogelijkheden met gezondere licenties. Overheidsgeld steek je beter in producten die van/voor de samenleving zijn.

Jij denkt dat je de beveiliging en de software om kaarten mee te verkopen ook open source kan regelen?

[kika]

Goedkoper? Hoe kom je daarbij? Ik beheer enkele 100'en Linuxmachines en het is niet goedkoper.

Goedkoper alsdan wat? Of bedoel je gewoon dat jij heel erg goed betaald bent? Het is meer als enkel die ticketmachines uiteraard, hoe zien de rest van de systemen er bvb. uit: als het een vreemde eend in een BSD-only huis is, kost het meer (moeite, mensen en tijd). Het klopt inderdaad niet dat Linux vs. Windows Linux per definitie goedkoper is. Zo vindt MS het heel erg fijn om bvb. educatie instellingen ontzettend goedkope aanbiedingen te doen om over te schakelen naar hun systemen... maar dan glijden we weer wat af van het ticketautomatenonderwerp. Ik beheer ook 4 clusters boordevol linuxmachines, en daar is het wel degelijk goedkoper. Voorbeeld tegenvoorbeeld, concrete casus

Iemand anders riep dat het vijf jaar moet kunnen meegaan? Ik denk dat drie jaar geleden nog ongeveer 40% van alle pinautomaten op Windows NT Workstation 4.0 draait. Probleemloos.

Probleemloos betwist ik graag. Maar ga je vandaag bij de ontwikkeling en introductie van nieuwe automaten nog iets gebruiken waarvan de security support op z'n allerlaatste benen loopt? Als je morgen wilt overschakelen op nfc-technologie of iets dergelijks (en dat willen ze graag) mag je lekker zelf drivers ontwikkelen. Dat je kiest voor bestaande technologie die zich al bewezen heeft (hallo Fyra/ETCS) is 1 argument, maar moet je dan wat gebruiken waarvan de houdbaarheidsdatum is overschreden? Een platform (ook hardware) waarvan geweten is dat het tegen zijn limieten aanzit? Het moet méér dan 5 jaar meegaan.

Jij denkt dat je de beveiliging en de software om kaarten mee te verkopen ook open source kan regelen?

Ik heb in die branche gewerkt en het antwoord is volmondig ja. Het is niet gebruikelijk en je wordt scheef bekeken en je bent 'n buitenbeentje maar dat is niet relevant.

[AlexNL]

Ik heb vorige week tijdens InnoTrans een prototype van een nieuwe kaartautomaat van Höft & Wessel zien staan, dat ding draaide ook nog op XP Embedded. XP Embedded krijgt nog wel een tijdje support (4 jaar) en in die tijd kan H&W de tijd nemen om te migreren naar Windows Embedded 7 of 8. Kwestie van kortere time-to-market, lagere onderhouds- en trainingskosten, enzovoorts.

[deadlock]

Goedkoper alsdan wat? Of bedoel je gewoon dat jij heel erg goed betaald bent?

TCO uiteraard.

Het is meer als enkel die ticketmachines uiteraard, hoe zien de rest van de systemen er bvb. uit: als het een vreemde eend in een BSD-only huis is, kost het meer (moeite, mensen en tijd). Het klopt inderdaad niet dat Linux vs. Windows Linux per definitie goedkoper is.

Dat is inderdaad mijn insteek.

Zo vindt MS het heel erg fijn om bvb. educatie instellingen ontzettend goedkope aanbiedingen te doen om over te schakelen naar hun systemen...

Dat klopt. Er gaat ongeveer 60.000 euro per jaar naar Microsoft van mijn budget. Voor Novell met SLES/SLED is dat hetzelfde als de leerlingen als FTE's meegerekend zouden worden maar dat doen ze gelukkig niet.

maar dan glijden we weer wat af van het ticketautomatenonderwerp. Ik beheer ook 4 clusters boordevol linuxmachines, en daar is het wel degelijk goedkoper. Voorbeeld tegenvoorbeeld, concrete casus

True enough. Maar vergeet niet dat zoiets als SuSE's Real Time Linux tienduizenden euro's per jaar kost. Per processor.

Probleemloos betwist ik graag. Maar ga je vandaag bij de ontwikkeling en introductie van nieuwe automaten nog iets gebruiken waarvan de security support op z'n allerlaatste benen loopt? Als je morgen wilt overschakelen op nfc-technologie of iets dergelijks (en dat willen ze graag) mag je lekker zelf drivers ontwikkelen. Dat je kiest voor bestaande technologie die zich al bewezen heeft (hallo Fyra/ETCS) is 1 argument, maar moet je dan wat gebruiken waarvan de houdbaarheidsdatum is overschreden? Een platform (ook hardware) waarvan geweten is dat het tegen zijn limieten aanzit? Het moet méér dan 5 jaar meegaan.

Nee maar mijn punt was dat die pinautomaten nog steeds als veilig beschouw worden. Ze zijn inmiddels vervangen door fancy apparaten waarbij je het scherm nog kan zien als de zon erop schijnt enzo. Natuurlijk moet je niet opnieuw het wiel gaan uitvinden. Gewoon bestaande technologie.

Ik heb in die branche gewerkt en het antwoord is volmondig ja. Het is niet gebruikelijk en je wordt scheef bekeken en je bent 'n buitenbeentje maar dat is niet relevant.

Als ik google op open source ticket vending machine krijg ik geen relevante resultaten. Ik kan wel een heleboel deeltechnologieën vinden die open source zijn maar ik denk dat je niet moet onderschatten hoe complex het is om die zelf te gaan samenbrengen in een kaartautomaat.

Met andere woorden: Ga met de NS praten want dat blijven de beste kaartautomaten ter wereld.

[kika]

Zo vindt MS het heel erg fijn om bvb. educatie instellingen ontzettend goedkope aanbiedingen te doen om over te schakelen naar hun systemen...

Dat klopt. Er gaat ongeveer 60.000 euro per jaar naar Microsoft van mijn budget. Voor Novell met SLES/SLED is dat hetzelfde als de leerlingen als FTE's meegerekend zouden worden maar dat doen ze gelukkig niet.

maar dan glijden we weer wat af van het ticketautomatenonderwerp. Ik beheer ook 4 clusters boordevol linuxmachines, en daar is het wel degelijk goedkoper. Voorbeeld tegenvoorbeeld, concrete casus

True enough. Maar vergeet niet dat zoiets als SuSE's Real Time Linux tienduizenden euro's per jaar kost. Per processor.

Suse rijmt op masochisme Zowel hun techniek als hun economische model komen bij mij niet naar binnen. Ik heb het in het verleden moeten gebruiken en was blij toen ik daar weg was. Ik veronderstel dat je zelf ook wel alternatieven kan opsommen.

Ik kan wel een heleboel deeltechnologieën vinden die open source zijn maar ik denk dat je niet moet onderschatten hoe complex het is om die zelf te gaan samenbrengen in een kaartautomaat.

Dat fröbel je inderdaad niet in een weekje in elkaar, en wil je nog testen, ben je al snel 15 maanden verder, met een bekwaam team. Zit je nog met onderdelen, 't is deels geen consumentenhardware, dus kan je er zo nog wat maanden bijtellen. En dan ben je onrealistisch optimistisch.

Met andere woorden: Ga met de NS praten want dat blijven de beste kaartautomaten ter wereld.

Ik vond die met de postcodes altijd wel leuk eigenlijk. Waarom vind jij dat de allerbeste? Ik vind ze erg fijn, maar iets als dienstregeling raadplegen/printen is iets wat ik erg waardeer aan Duitse automaten. Interface bij NS is dan weer beter.

prototype van een nieuwe kaartautomaat van Höft & Wessel zien staan, dat ding draaide ook nog op XP Embedded.

Die club doet lekker wat ze graag en/of goed doet, dat interesseert me geen malle moer. De treinreiziger in België des te meer. Goed dat de NMBS eindelijk het initiatief nam tot hedendaagsere automaten. Maar mijn angst dat die specifieke machines nu al aan hun limieten zitten neem je nog steeds niet weg, als je die over 4 jaar wilt updaten naar win 7-8-10 embedded, draait het dan nog soepel? En nog belangrijker: heeft de NMBS daar rekening mee gehouden en een degelijk contract afgesloten en niet enkel naar de aanschafprijs gekeken?

[deadlock]

Suse rijmt op masochisme Zowel hun techniek als hun economische model komen bij mij niet naar binnen. Ik heb het in het verleden moeten gebruiken en was blij toen ik daar weg was. Ik veronderstel dat je zelf ook wel alternatieven kan opsommen.

Toch is dat RT-Linux iets wat voet aan de grond krijgt in erg precaire situaties (defensie, kerncentrales, Deutsche Bahn).

Ik vond die met de postcodes altijd wel leuk eigenlijk. Waarom vind jij dat de allerbeste? Ik vind ze erg fijn, maar iets als dienstregeling raadplegen/printen is iets wat ik erg waardeer aan Duitse automaten. Interface bij NS is dan weer beter.

De oude automaten hadden inderdaad ook wel iets. Daar kon ik ook in recordtijd een kaartje uithalen maar echt praktisch waren ze natuurlijk niet.

De reden dat ik de huidige touchscreen automaten zo fijn vind is niet alleen het gebruiksgemak maar je kan in heel weinig stappen een kaartje kopen, de meestgekochte bestemmingen zijn nog sneller beschikbaar maar waar bijvoorbeeld echt goed over nagedacht is is de touchscreen. De automaten van de Deutsche Bahn en de SJ hebben voor mij als groot nadeel bijvoorbeeld dat het aanraakscherm erg moeilijk doet en traag reageert. Dat soort kleine comfortabele dingetjes maakt het bijna plezierig om een kaartje te kopen.

[K V B]

Je kan ook Linux gebruiken. Is goedkoper, en ondersteunt ook alle features die ondersteund moeten worden. Maar ja, er loopt een hele generatie IT-ers rond die niet beter weten...

Het is niet omdat het OS an sich gratis is, dat het niets kost.

Klopt. Maar je hebt geen licentiekosten. Dus je loopt niet plots tegen een audit aan als de leverancier vermoedt dat je mischien meer geïnstalleerd hebt dan je mag. Ik heb dit ooit meegemaakt bij mijn vorige werkgever. We zijn toen promt op open source overgestapt. Gewoon omdat we ons dan de hele licentieboekhouding konden sparen.

[K V B]

Alex: uiteraard kost de ontwikkeling een hoop geld, maar Linux is maar 1 voorbeeldje van de vele embedded mogelijkheden met gezondere licenties. Overheidsgeld steek je beter in producten die van/voor de samenleving zijn.

Jij denkt dat je de beveiliging en de software om kaarten mee te verkopen ook open source kan regelen?

Echte beveiliging is niet anders dan met open source te regelen. Vraag het de experten maar. Als je de source code immers niet kan inspecteren kan je onmogelijk zeker zijn dat er niet ergens een door de leverancier in gestoken achterdeurtje in zit.

[K V B]

True enough. Maar vergeet niet dat zoiets als SuSE's Real Time Linux tienduizenden euro's per jaar kost. Per processor.

Enkel voor die processoren waar je support van SuSE wil. Aangezien SuSE je de sourcecode moet leveren is er niks wat je belet om zelf een kloon van het OS te bouwen en zoveel keer te installeren als je wil.

Maar voor ticketautomaten bestaan er betere embedded oplossingen. Ik weet dat nogal wat verkoopautomaten in Zwitserland op Linux draaien bijvoorbeeld.

Maar vaak wordt er inderdaad windows gebruikt. Wat regelmatig tot grappige fouten leidt...

[LHOON]

Maar voor ticketautomaten bestaan er betere embedded oplossingen. Ik weet dat nogal wat verkoopautomaten in Zwitserland op Linux draaien bijvoorbeeld.

Maar vaak wordt er inderdaad windows gebruikt. Wat regelmatig tot grappige fouten leidt...

Linux is gebaseerd op Unix en is derhalve inherent superieur aan Windows, ondermeer qua stabiliteit, veiligheid en beheersmogelijkheden.
Zelf ben ik een Mac-freak; na bijna 20 jaar met hun eigen OS is Apple met het OSX overgeschakeld op een Unix-gebaseerd systeem, met de Mac interface daar bovenop. Zelfs het iOS van de iPhone heeft een Unix achtergrond.
Hopelijk zal ook Microsoft ooit het licht zien...

[Stijn91]

In Aalst staat er 1 dat binnenkort beschikbaar is.

[deadlock]

Echte beveiliging is niet anders dan met open source te regelen. Vraag het de experten maar. Als je de source code immers niet kan inspecteren kan je onmogelijk zeker zijn dat er niet ergens een door de leverancier in gestoken achterdeurtje in zit.

Dit schreeuwt om een bron. Heb je een link naar de source code van Juniper ScreenOS ergens voor me? Een van de beste firewalls ter wereld. De source code van Windows NT en 2000 is trouwens beschikbaar (of nou jah, van Microsoft gestolen) en er is nog steeds geen achterdeur in gevonden. Ik denk ook niet dat het heel erg veel nut heeft om zo paranoïde te gaan denken. Alsof de leverancier van het besturingssysteem belang heeft bij het infiltreren van een kaartverkoopsysteem dat sowieso niet op het internet aangesloten hoort te zijn.

Ik ben expert trouwens.

[deadlock]

Linux is gebaseerd op Unix en is derhalve inherent superieur aan Windows, ondermeer qua stabiliteit, veiligheid en beheersmogelijkheden.
Zelf ben ik een Mac-freak; na bijna 20 jaar met hun eigen OS is Apple met het OSX overgeschakeld op een Unix-gebaseerd systeem, met de Mac interface daar bovenop. Zelfs het iOS van de iPhone heeft een Unix achtergrond.
Hopelijk zal ook Microsoft ooit het licht zien...

Omdat het op Unix gebaseerd is, is het veiliger? Je weet dat praktisch alle Unixvarianten closed source zijn? Dat stabiliteitsgedeelte durf ik ook wel met je over te vechten trouwens. Evenals documentatie(Windows+, Apple+, Unix+, BSD-, Linux--) en support. Communitysupport is leuk hoor maar bij specifieke systeemkritische applicaties is dat niet genoeg. Beheersmogelijkheden? Wat bedoel je daarmee? Veiligheid? Ik heb minder patches voor mijn Windows bakken in de maand dan voor mijn Linux-servers. En Linux draaien we in een stuk of 15 verschillende smaken, VMware ESX nog niet eens meegerekend. En dat zijn er niet een beetje minder maar echt massa's minder.

Euh, Windows heeft ook een Unix achtergrond heel diep lang geleden.

(Beperkte) POSIX ondersteuning bestaat al een poosje: http://technet.microsoft.com/nl-nl/libr ... 54351.aspx en is in Windows 8/Server 2012 nog veel verder uitgebouwd. Ik vraag me trouwens af of het is wat je wil want als er een ding is waar ik als beheerder een hekel aan heb is het het updaten van applicaties onder *nix simpelweg vanwege alle libraries die niet standaard meegenomen worden. De Linux-versie van DLL-hell zeg maar. Dat is iets waar Apple een goede oplossing voor heeft bedacht.

[AlexNL]

Klopt. Maar je hebt geen licentiekosten. Dus je loopt niet plots tegen een audit aan als de leverancier vermoedt dat je mischien meer geïnstalleerd hebt dan je mag. Ik heb dit ooit meegemaakt bij mijn vorige werkgever. We zijn toen promt op open source overgestapt. Gewoon omdat we ons dan de hele licentieboekhouding konden sparen.

Dat klopt, maar als je een batterij kaartautomaten afneemt van een derde partij mag je er vanuit gaan dat die partij z'n licenties wel op orde heeft. En zo niet, dan kun je verhaal halen bij die derde partij.

Over broncodes van Windows: ook die zijn verkrijgbaar, mits je een overeenkomst met Microsoft afsluit waarin onder andere staat dat je het alleen ter informatie gebruikt, dat je geen afgeleide werken zult maken, enzovoorts. Closed source is Microsoft's handelsmodel, maar MS begrijpt goed dat overheden en grote bedrijven soms inzage willen hebben.

[Steve]

De eerste nieuwe automaten staan er nu intussen al 1 à 2 maanden, maar tonen nog steeds een "binnenkort tot uw dienst" of zelfs helemaal niets... wanneer mogen we een indienststelling verwachten?