ETCS in België

[Retard]

Je maakt een denkfout: het gaat niet over oude/bestaande systemen: het gaat over een beter en nieuw systeem. I.p.v. dat oude systemen aangepast en verbeterd worden en er dus 20 (?) landen daar allemaal een hoop energie in de ontwikkeling en implementatie steken - waardoor het voor operatoren duurder en ingewikkelder wordt om internationale treinen te laten rijden - wordt er gefocust. Beter wat meer moeite in 1 systeem.

Maar men steekt toch moeite in ETCS? Alleen om de veiligheid in korte tijd te verbeteren i.v.m. de buurlanden werd het TBL1+ systeem geïnstalleerd. Het was na Buizingen de schande dat België het enige land was waar de treinen nog zonder dat er iets gebeurd door het rood kunnnen rijden. Nu is dat straks niet meer mogelijk met de treinen van de NMBS. Ondertussen wordt er volop moeite gedaan om ETCS te installeren. Dat is wel tien keer beter, maar kost ook tien keer meer. Bovendien zal TBL1+ in alle gevallen zorgen dat het accident minder grote proporties aanneemt, zelfs al rijdt de trein 160 km/h.
Als men elke dag twintig kilometer met de vélo naar het werk moet rijden, zal men zo rap mogelijk een wagen kopen, en niet nog tien jaar langen met die vélo gaan om uiteindelijk de hierboven al aangehaalde Mercedes te kunnen kopen.

Zoals je zegt: nadat ze een groot ongeval hadden... dus mogen we van jou van al die landen met spoorwegnet verwachten dat ze wachten met verbeteringen totdat ze nog eens een groot spoorongeluk hebben? En daarna weer verder knutselen aan hun eigen ding zodat andere vervoerders het daar duur en moeilijk hebben en je weer meer mogelijkheden tot compromissen of uitvoeringsfouten krijgt? Wat met treinbegleiders hun job? Ook dat is mooi dat het mettertijd eenvoudiger wordt om elders aan de bak te kunnen komen als je al een deel van de voorkennis hebt - je zal maar verliefd worden op een buitenlander.

Neen, maar de ogen gaan pas open na zo'n accident. Beter te laat dan nooit. En dat geknutsel is maar even, voor dat ETCS compleet geïnstalleerd is. De belangrijkste spoorgebruiker is de binnenlandse reiziger en die heeft wel baat bij het TBL1+ systeem, in tegenstelling tot die buitenlandse operatoren. We gaan de vakbonden nog moeten gelijk geven dat Europa een goederentrein belangrijker vindt dan de dagelijkse reiziger.

Ik verwacht trouwens eerder een incorporatie van (een deel) van de lokale bestaande organen, qua personeel zou ik me geen al te grote zorgen maken, zeker nu er nog zoveel onzekerheden over zijn. Een mogelijk probleem zijn eerder verschillende prioriteiten: kan me goed voorstellen dat elders anders wordt gekeken naar hoe er in de NZV met seinen wordt omgesprongen, maar is dat relevant?

Zeker. De NVZ is de slagader van het Belgische spoorwegnet en het is belangrijk dat daar zoveel mogelijk treinen doorrijden, dit voor de reiziger, in tegenstelling tot wat Europese regels, eveneens verzonnen door mensen die zich voornamelijk met een Mercedes verplaatsen.

[Retard]

Zeg maar, hebben die van Europa wel genoeg capabele mensen om over te oordelen of iets geschikt is? Gaan er nu ook Spanjaarden en Bulgaren oordelen over wat er in België rijdt? Kennen die wel de specificaties van ons net en zelfs voldoende Nederlands of Frans?

Ik geloof nooit dat de Duitser die de Mercedes van de directie ontworpen heeft, Nederlands en of Frans kent.
Toch heeft die wagen geen drie jaar testen ondergaan om een attest van gelijkvormigheid te krijgen en een Belgische nummerplaat..

Om een motor te ontwikkelen moet je inderdaad geen Nederlands of Frans kunnen. De asfalt is in Duitsland wel beter dan in België, maar men zal hier niet veel problemen mee hebben.
Dat is wel anders bij spoorvervoer, waar er een andere bovenleiding hangt, andere seinen zijn, andere beveiligheidssystemen zijn en andere regels zijn.

[groentje]

En we draaien in rondjes... Waarom zijn de verschillen voor het wegverkeer minder groot? Zijn zelfs de verkeersborden ongeveer identiek? Omdat men daar al veel langer bezig is met het op elkaar afstemmen van de regels. Idem voor de luchtvaart. Vaak waren de regels zelfs afhankelijk van het bedrijf. Maar daar spreekt iedereen ondertussen dezelfde taal (letterlijk en figuurlijk). Het Belgische systeem moet sowieso op de schop. TBL1+ is slechts een onvolmaakte tussenstap, omdat ETCS te duur zou zijn. Het zal wel duurder zijn, maar een prijs tot 10x zoveel is gewoon nonsens. Ja, voor een proefopstelling, misschien, maar dat is het steeds minder.

[Shrek]

Om een motor te ontwikkelen moet je inderdaad geen Nederlands of Frans kunnen. De asfalt is in Duitsland wel beter dan in België, maar men zal hier niet veel problemen mee hebben.
Dat is wel anders bij spoorvervoer, waar er een andere bovenleiding hangt, andere seinen zijn, andere beveiligheidssystemen zijn en andere regels zijn.

Je geeft hier net het allerberste argument om de ERA alle macht te geven over procedures, gebruikte technologieën en reglementen.
En op termijn zal het ook gewoon zo gebeuren

En over die dialecten. In Nederland hebben ze begin de jaren '60 al een eigen veiligheidssysteem en Indusi bestaat al sinds 1931. Frankrijk begon KVB te installeren in 1991, voor dat er ETCS bestond. Het beschermen van mensenlevens herleiden tot "protectionisme" en "beschermen van eigen markt" vind ik zeer laag bij de grond. Al die landen zijn daarmee begonnen, hebben dit gedaan na een groot accident en niet om hun eigen markt te beschermen.

Ze hebben dat toen goed gedaan met de destijds beste technologie.
Maar dat wil niets zeggen over vandaag, vandaag hebben we ETCS en dat is nog veel beter dan Indusi of KVB. Tijd dus om die verouderde technologie uit te rangeren en 100% in te zetten op het nieuwe systeem. En wees er maar zeker van dat dat zonder Europese regels nooit zou gebeuren...

[Shrek]

Het Belgische systeem moet sowieso op de schop. TBL1+ is slechts een onvolmaakte tussenstap, omdat ETCS te duur zou zijn. Het zal wel duurder zijn, maar een prijs tot 10x zoveel is gewoon nonsens. Ja, voor een proefopstelling, misschien, maar dat is het steeds minder.

Dat valt moeilijk te berekenen natuurlijk. Bij TBL1+ is de grootste kost het materiaal. Bij ETCS komt daar de engineering bij.
Zeker voor de eerste projecten, die zeer lang duurden, was ETCS een prijzig systeem. Maar nu de installatie op snelheid begint te komen en de procedures en programma's op punt komen te staan daalt de prijs enorm. TBL1+ zal natuurlijk altijd stukken goedkoper blijven, maar omdat dat systeem niet zoveel voorstelt is een vergelijking natuurlijk niet mogelijk.
Je kan ETCS wel vergelijken met TBL2 en dan is het europese systeem veruit het goedkoopst

[Retard]

Om een motor te ontwikkelen moet je inderdaad geen Nederlands of Frans kunnen. De asfalt is in Duitsland wel beter dan in België, maar men zal hier niet veel problemen mee hebben.
Dat is wel anders bij spoorvervoer, waar er een andere bovenleiding hangt, andere seinen zijn, andere beveiligheidssystemen zijn en andere regels zijn.

Je geeft hier net het allerberste argument om de ERA alle macht te geven over procedures, gebruikte technologieën en reglementen.
En op termijn zal het ook gewoon zo gebeuren

Mijn vraag was of de gasten van ERA wel voldoende kennis hebben tussen nu en 'op termijn'. Ook kennis van de talen van het land (waarin Europa wel niet zal slagen om te veranderen) lijkt mij nog altijd geen overbodige luxe. We hebben in Pécrot gezien waar zo'n Babelse spraakverwarring toe kan leiden.

Ze hebben dat toen goed gedaan met de destijds beste technologie.

Dat was juist wat ik wilde aanhalen, dat die mensen dat deden ter bescherming van mensenlevens en niet als plat protectionisme. Het feit dat ze dat deden achter een desastreuze ramp, is juist nog een extra argument om in hun toenmalige doelen te geloven. Ik vind het ook goed dat Europa dit nobelig doel verderzet, al hoewel ze ook TBL1+ wat liever hadden mogen zien.

[Steven]

de nmbs en infrabel hadden nooit TBL1+ mogen invoeren, zotte kosten noem ik dat, het is en blijft een HULPMIDDEL geen Veiligheidstoestel wat ETCS wel is.

[Retard]

de nmbs en infrabel hadden nooit TBL1+ mogen invoeren, zotte kosten noem ik dat, het is en blijft een HULPMIDDEL geen Veiligheidstoestel wat ETCS wel is.

Misschien, maar straks zijn we toch wel van het affront af dat we het enige land in West-Europa waren, waar de treinen zonder dat er iets gebeurt door het rood konden rijden. Trouwens, met TBL1+ in Aalter, Pécrot en Buizingen waren er nu 32 doden minder. Hier kan je toch gewoonweg niet tegen zijn?

[Steven]

how stop maar effe, met TBL1+ vermijd je niet dat treinen door het rood gaan, enkel dat ze gestopt worden bij door het rood rijden. Een trein die 300m voor het rood nog 160 doet staat vlotjes 400m voorbij da rood stil. Buizingen zou hiermee dus NIET opgelost geweest zijn.
Valse veiligheid noem ik zoiets
ETCS voorkomt dat je door het rood gaat, aangezien er remcurves zijn die U verplichten te REMMEN. Dat noem ik pas veiligheid. TBL1+ heeft totaal geen ingebouwde remcurves, dat doet enkel controle van de snelheid op ongeveer 300m voor het sein dat rood is.

Trouwens het geld dat men nu in TBL1+ steekt had men dan evengoed op slag in ETCS kunnen steken.

[dentheo]

Misschien, maar nu zijn we toch wel van het affront af dat we het enige land in West-Europa waren, waar de treinen zonder dat er iets gebeurt door het rood konden rijden.

Ogen open houden, er waren er veel meer....Nederland, Duitsland, England..... even Wikipedia in een paar talen doorzoeken.
Allemaal in de laatste 10-15 jaar een bijkomend systeem.

[Shrek]

Misschien, maar straks zijn we toch wel van het affront af dat we het enige land in West-Europa waren, waar de treinen zonder dat er iets gebeurt door het rood konden rijden. Trouwens, met TBL1+ in Aalter, Pécrot en Buizingen waren er nu 32 doden minder. Hier kan je toch gewoonweg niet tegen zijn?

Had daar TBL2 gelegen waren die ongevallen ook niet gebeurd en met ETCS ook niet, moet je daarom voor TBL1+ zijn?
Feit is dat België veel te lang geen veiligheidssysteem had. Men had in de jaren 90-2000 die TBL2 gewoon op grote schaal moeten uitrollen, dan was de veiligheid nu optimaal.
Maar om in de tijd dat ETCS al beschikbaar is nog te investeren in een halfbakken nationaal systeem is toch een ander paar mouwen hoor
Gelukkig is de meerkost van de tussenstap met TBL1+ niet zo heel groot. De hardware kan immers allemaal gebruikt worden voor ETCS. Toch blijft het veel geld voor een systeem dat maar een goeie 10 jaar gebruikt zal worden.

Oja: neem jij genoegen met "van het affront af zijn"? Ik vind "het veiligste spoornet van west-Europa" een betere toekomstvisie

[Retard]

Misschien, maar straks zijn we toch wel van het affront af dat we het enige land in West-Europa waren, waar de treinen zonder dat er iets gebeurt door het rood konden rijden. Trouwens, met TBL1+ in Aalter, Pécrot en Buizingen waren er nu 32 doden minder. Hier kan je toch gewoonweg niet tegen zijn?

Had daar TBL2 gelegen waren die ongevallen ook niet gebeurd en met ETCS ook niet, moet je daarom voor TBL1+ zijn?
Feit is dat België veel te lang geen veiligheidssysteem had. Men had in de jaren 90-2000 die TBL2 gewoon op grote schaal moeten uitrollen, dan was de veiligheid nu optimaal.
Maar om in de tijd dat ETCS al beschikbaar is nog te investeren in een halfbakken nationaal systeem is toch een ander paar mouwen hoor
Gelukkig is de meerkost van de tussenstap met TBL1+ niet zo heel groot. De hardware kan immers allemaal gebruikt worden voor ETCS. Toch blijft het veel geld voor een systeem dat maar een goeie 10 jaar gebruikt zal worden.

Akkoord dat ze daar veel te lang mee gewacht hebben, maar als ze dat met iets afkomen dat de veiligheid in 75 % van de gevallen verhoogd, is dat toch positief. Dit voor een termijn van maar 13 jaar, maar als de meerkost niet zo groot is, kan je hier toch niet tegen zijn? Al is het maar een immanente gerechtigheid i.v.m. al de jaren dat er niets gedaan is. Het is trouwens meer.

Oja: neem jij genoegen met "van het affront af zijn"? Ik vind "het veiligste spoornet van west-Europa" een betere toekomstvisie

Dat affront moet je zien in ruime betekenis. Het affront is dat er bij een crash in België automatisch de meeste doden vallen, in vergelijking met de buurlanden.

[Retard]

how stop maar effe, met TBL1+ vermijd je niet dat treinen door het rood gaan, enkel dat ze gestopt worden bij door het rood rijden. Een trein die 300m voor het rood nog 160 doet staat vlotjes 400m voorbij da rood stil. Buizingen zou hiermee dus NIET opgelost geweest zijn.
Valse veiligheid noem ik zoiets
ETCS voorkomt dat je door het rood gaat, aangezien er remcurves zijn die U verplichten te REMMEN. Dat noem ik pas veiligheid. TBL1+ heeft totaal geen ingebouwde remcurves, dat doet enkel controle van de snelheid op ongeveer 300m voor het sein dat rood is.

Trouwens het geld dat men nu in TBL1+ steekt had men dan evengoed op slag in ETCS kunnen steken.

De trein in Buizigen kon niet eens 160 km/h en er was een afstand van 700 meter tussen sein en wissel. De meeste seinoverschrijdingen doen zich in Brussel voor en daar wordt er toch minder dan 160 km/h gereden? We kunnen toch moeilijk als land in de Europese Unie verder blijven doen met een gong-fluit? Heb je Tim Pauwels dat nog weten beminnachten achter de Buizingen-ramp?
Men steekt trouwens volop geld in ETCS, nadat we voor 75% beveiligd zijn, zijn we voor 95% beveiligd!

[Steven]

Akkoord dat ze daar veel te lang mee gewacht hebben, maar als ze dat met iets afkomen dat de veiligheid in 75 % van de gevallen verhoogd, is dat toch positief. Dit voor een termijn van maar 13 jaar, maar als de meerkost niet zo groot is, kan je hier toch niet tegen zijn? Al is het maar een immanente gerechtigheid i.v.m. al de jaren dat er niets gedaan is. Het is trouwens meer.

75% meer veiligheid? dat zou ik toch nooit durven beweren zonder bewijzen, ik schat dat we in het beste geval 50% meer hebben en dan nog.
Ik zou zeggen bekijk eens hoe het systeem in werkelijkheid werkt en oordeel nadien nog eens. Ik werk er dagelijks mee.
Trouwens bij ons reed in 2011 129 keer een trein door het rood (waarvan 91 in hoofdspoor), in Nederland, een land met een veel beter systeem reden er in 2011 155 treinen door het rood.

Om nog verder duidelijk te maken hoe veilig het wel is in Nederland volgend citaat:
De Inspectie leefomgeving en transport concludeert dat vooral de uitbreiding van de automatische treinbeïnvloeding (ATB) daaraan heeft bijgedragen. Door een verbetering aan dat systeem is het mogelijk een trein automatisch te laten stoppen wanneer een rood sein dat opdraagt. Van de 6000 Nederlandse seinen hebben nu 1264 seinen het verbeterde systeem

[Retard]

Akkoord dat ze daar veel te lang mee gewacht hebben, maar als ze dat met iets afkomen dat de veiligheid in 75 % van de gevallen verhoogd, is dat toch positief. Dit voor een termijn van maar 13 jaar, maar als de meerkost niet zo groot is, kan je hier toch niet tegen zijn? Al is het maar een immanente gerechtigheid i.v.m. al de jaren dat er niets gedaan is. Het is trouwens meer.

75% meer veiligheid? dat zou ik toch nooit durven beweren zonder bewijzen, ik schat dat we in het beste geval 50% meer hebben en dan nog.
Ik zou zeggen bekijk eens hoe het systeem in werkelijkheid werkt en oordeel nadien nog eens. Ik werk er dagelijks mee.
Trouwens bij ons reed in 2011 129 keer een trein door het rood (waarvan 91 in hoofdspoor), in Nederland, een land met een veel beter systeem reden er in 2011 155 treinen door het rood.

Om nog verder duidelijk te maken hoe veilig het wel is in Nederland volgend citaat:
De Inspectie leefomgeving en transport concludeert dat vooral de uitbreiding van de automatische treinbeïnvloeding (ATB) daaraan heeft bijgedragen. Door een verbetering aan dat systeem is het mogelijk een trein automatisch te laten stoppen wanneer een rood sein dat opdraagt. Van de 6000 Nederlandse seinen hebben nu 1264 seinen het verbeterde systeem

Die 75% komt van experts. Ik zal bij daglicht een zoeken waar ik dat gelezen heb. Nu worden die treinen geremd en gebeurt er IETS, daar er daarvoor NIETS gebeurde. Vermits ik dit een goede en nobilige verbetering vind en jullie niet, draaien we daardoor (zoals ook groentje aanhaalde) in rondjes.
Dat er in Nederland nog meer seinoverschrijdingen zijn, komt omdat de machinisten daar nog minder pauze hebben dan hier en werkdagen moeten kloppen van 11-12 uren.