Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Klassiekje
Berichten: 120
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Klassiekje » 17 feb 2019, 12:25

dentheo schreef:
17 feb 2019, 12:00
Kan de machinist zijn MA niet wissen zonder E377 ???
Wissen kan maar is ten strengste verboden zonder E377.
AfbeeldingAfbeelding AfbeeldingAfbeelding


Gebruikersavatar
Klassiekje
Berichten: 120
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Klassiekje » 17 feb 2019, 12:28

We zijn hier trouwens weer erg makkelijk mensen aan het beschuldigen zonder de exacte omstandigheden van het incident te kennen. :roll:
AfbeeldingAfbeelding AfbeeldingAfbeelding

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6119
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door groentje » 17 feb 2019, 13:47

Gezien de snelheid waarmee ook bepaalde procedures worden aangepast, lijkt het mij niet fout aan te nemen dat er wat verduidelijking wenselijk was. We zijn tenslotte allemaal mensen en dus blijven fouten mogelijk. Procedures moeten ons helpen die te vermijden door structuur te bieden. Het enige wat ik vrees is dat een overprocedurisering dreigt waarbij teveel procedures het gezond verstand gaan uitschakelen...

Eimai
Berichten: 691
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Eimai » 17 feb 2019, 13:53

E377 is enkel nodig als er geen stopopdracht voor het sein is, om de MA te kunnen wissen door override te mogen activeren. Alleen, we zitten in level 1 op lijn 4, en er stond een stopopdracht op zijn scherm, namelijk het "uitritsein" van NDK, waar je over gaat in kleine beweging om de rangering naar spoor 2 te maken. Er is niks hoe je kan zien op je scherm voor welk sein die stopopdracht geldt, dat is gewoon een balkje dat over zoveel kilometer stopt, en machinisten moeten totaal niet weten op welke kilometer welk sein staat, en het is donker en je rijdt tussen betonnen muren, dus erg veel gevoel waar je exact zit heb je ook niet. Zou gerust kunnen dat machinist dacht dat die stopopdracht was voor het sein dat terug werd dichtgezet. Enkel om te beseffen bij het inritsein dat de MA toch nog verder door liep en dat hij daar getript wordt. Het probleem tegenover lateraal is dat je niks van visuele feedback hebt wat de seinen doen.

Overigens, waarom zou blokpost dit ook doen, tegen 160 heb je die paar kilometer in twee minuten afgelegd, als je reisweg moet afbreken etc. ben je evenveel tijd kwijt, en de trein waarvoor het is dichtgezet moet dan kilometers tegen rit op zicht verder na een E377. Om één trein geen twee minuten vertraging te geven heb je de volgende een kwartier gegeven zo.

Anyway, we waren er inderdaad niet bij, wat er exact gezegd is en zo weten we inderdaad niet. Maar ik ben in elk geval 100% van mening dat de seingever de machinist gewoon niet in deze situatie mocht gezet hebben. Worden de seingevers echt zo hard gestraft tegenwoordig als door een klein foutje een trein twee minuten vertraging krijgt dat ze totaal niet meer denken aan veiligheid?

kika
Berichten: 2707
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door kika » 17 feb 2019, 15:02

Horatio schreef:
17 feb 2019, 11:21
Zelfs een keer dat ik het groene verwittigingssein al gepasseerd was. Ik heb toen eerst vertraagd naar 40km/h en pas toen ik zeker was dat ik nog kon stoppen voor het vertakkingssein "ja" gezegd aan de telefoon. Deze werkwijze kan perfect als iedereen weet waarmee hij/zij mee bezig is,…
Zoiets klinkt in mijn oren als acceptabel compromis: als je voldoende traag bent en goed zicht hebt op waar je bent, lijkt overleg me prima te kunnen.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3731
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Asterix » 18 feb 2019, 01:15

dentheo schreef:
17 feb 2019, 10:06
Hier zit de zwakte , de machinist weet het niet als hij nog rijdt , de seingever ook niet.
Twee mensen die het niet goed weten gaan bellen en iets beslissen.
Enige oplossing Full stop en dan beslissen ??
Ik mag toch hopen dat de machinist het beseft wanneer hij wel of niet aan het rijden is?
HLE 2302 schreef:
17 feb 2019, 11:23
Asterix schreef:
16 feb 2019, 21:42
Klassiekje schreef:
16 feb 2019, 20:55
Of dat in onderling overleg gebeurt heeft hier geen belang. Als de MA niet wordt aangepast voor het sein dat wordt dichtgezet (dus geen stopopdracht) moet die MA gewist worden en daarvoor heb je, jawel, een E377 nodig.
Het kan zijn dat ik het antwoord verkeerd interpreteer maar het gaat mij om de situatie bij enkel laterale seininrichting.
Of het met laterale seinen is of met stopmerkborden, het maakt niet uit. Wanneer jullie de reisweg afbreken en het sein dichtzetten dan hebben wij een MA die voorbij dit sein gaat. Concreet voorbeeld in het geval van miszending; na contact sluiten jullie het sein en zetten het sein open met de correcte reisweg. Dan moeten wij een E377 hebben om de functie "override" te activeren en zo het bestaande MA te wissen, als we dit niet doen krijgen we een trip aan het sein omdat de ontvangen informatie opwaarts van het sein niet overeenstemt met het uitgelezen MA aan het baken van het sein. De MA moet bij het sluiten van een beheerd sein steeds gewist worden om te voorkomen dat we voorbij het gesloten sein rijden, ETCS weet in N1 niets van het sluiten van dit sein waardoor we er in principe met volle of aangegeven snelheid kunnen doorgeven.
Akkoord maar nu praat je over ETCS. Ik had uit bericht #43 in dit draadje begrepen dat de parallel werd getrokken met het dichtzetten van een lateraal sein op een lijn met ENKEL laterale seininrichting en dat hiervoor een E377 nodig zou zijn. Ik vermoed dat men in bericht #43 doelt op laterale seininrichting op een lijn met ook ETCS en dan is een E377 inderdaad logisch.
HLE 2302 schreef:
17 feb 2019, 11:23
Ik weet dat het voor jullie op zich weinig uitmaakt of een lijn al dan niet ETCS heeft, maar ik heb toch de indruk dat jullie niet voldoende geïnformeerd zijn over hoe wat en bijzondere regels omtrent ETCS en hoe stuurcabinesignalisatie voor ons werkt.
Dat is een zeer terechte opmerking.

traxie
Berichten: 226
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door traxie » 18 feb 2019, 11:00

Ik bedoelde inderdaad laterale seininrichting met ETCS, ik weet niet in hoeverre de situatie op L4 verschilt met gewone lijnen met laterale seinrichting uitgerust met ETCS.
Het dichtzetten van een lateraal sein zonder actieve ETCS op het konvooi is gewoon contact.
Dichtzetten van een sein bij ETCS, zonder het inkorten van de MA, indien opwaarts van dit sein gestopt nader je het sein, waarna je contact opneemt met de bediende bewegingen. Je mag dus wel degelijk steeds naar het sein rijden, zonder E377, maar het spreekt voor zich dat dit een groot risico met zich meebrengt, want je stuurcabinesignalisatie zegt iets anders, dan wat de realiteit is. In de situatie zoals in noorderkempen, bericht van inkorting MA, mocht de treinbestuurder dus naar het sein rijden en moest daar procedure E377 doen. (In de reglementering van laterale seininrichting met ETCS spreekt men van 'het stopsein', omdat hier vrij duidelijk is dat het sein dicht staat, er brand immers een rode lamp. Maar bij een lijn met stopmerkborden lijkt het me niet evident te bepalen of het sein dicht staat of niet. )
De reglementering is immers de volgende bij seininrichtingsincidenten waarbij de MA niet werd ingekort: Als het sein open staat (zowel beheerd als niet beheerd) E377 + override om de verkeerde MA te wissen. Bij een gesloten permissief, ook E377 en override en natuurlijk los daarvan de gewone overschrijdingsformaliteiten (S379 + eventueel inschrijving M510), daarbij moet je wel opletten de override is om de foutieve MA te wissen niet op door het sein te rijden, dat moet immers zonder override zodat je OS (on sight) wordt. Als het een gesloten beheerd sein betreft zonder inkorting MA mag de functie override ook geselecteerd worden na het afleveren van een overschrijdingsbevel S422 (S622 op de L2,3 en 4). Deze reglementering geld ook als de bestuurder zelf vraagt om het sein dicht te zetten bv om een miszending te vermijden. Een E377 legt steeds de rit op zicht op tot aan de voet van het volgende stopsein, ook als je een nieuwe MA krijgt.

De functie override wist de grondgegevens waardoor dus de MA gewist wordt.

Gebruikersavatar
HLE 2302
Berichten: 2590
Lid geworden op: 11 sep 2007, 12:51

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door HLE 2302 » 18 feb 2019, 11:18

Horatio schreef:
17 feb 2019, 11:42
HLE 2302 schreef:
17 feb 2019, 11:23
Asterix schreef:
16 feb 2019, 21:42


Het kan zijn dat ik het antwoord verkeerd interpreteer maar het gaat mij om de situatie bij enkel laterale seininrichting.
Of het met laterale seinen is of met stopmerkborden, het maakt niet uit. Wanneer jullie de reisweg afbreken en het sein dichtzetten dan hebben wij een MA die voorbij dit sein gaat. Concreet voorbeeld in het geval van miszending; na contact sluiten jullie het sein en zetten het sein open met de correcte reisweg. Dan moeten wij een E377 hebben om de functie "override" te activeren en zo het bestaande MA te wissen, als we dit niet doen krijgen we een trip aan het sein omdat de ontvangen informatie opwaarts van het sein niet overeenstemt met het uitgelezen MA aan het baken van het sein. De MA moet bij het sluiten van een beheerd sein steeds gewist worden om te voorkomen dat we voorbij het gesloten sein rijden, ETCS weet in N1 niets van het sluiten van dit sein waardoor we er in principe met volle of aangegeven snelheid kunnen doorgeven.

Ik weet dat het voor jullie op zich weinig uitmaakt of een lijn al dan niet ETCS heeft, maar ik heb toch de indruk dat jullie niet voldoende geïnformeerd zijn over hoe wat en bijzondere regels omtrent ETCS en hoe stuurcabinesignalisatie voor ons werkt.
Maar dit heeft niets te maken met de oorzaak van het incident te Noorderkempen, want zover zijn ze niet geraakt. Verkeersleider vraagt aan bestuurder om te stoppen voor het inritstopmerkbord van Noorderkempen, hij/zij zegt "ja", maar rijdt wel vrolijk door. Bedoeling was dat hij dus eerst stopte en dan komt pas het verhaal van een E377 vragen hé
Ik denk dat zich vergissen van plaatsbepaling op een HSL tussen alleen stopmerkborden perfect mogelijk is. Makkelijk iemand met de vinger te wijzen zo om een oorzaak aan te duiden, en ook gevaarlijk als je zelf treinbestuurder bent. Ook jij bent een mens die fouten kan maken, en wie weet ben jij de volgende. :wink:
zonder dwarsliggers zouden er geen treinen rijden ...

Horatio
Berichten: 125
Lid geworden op: 22 apr 2011, 22:14

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Horatio » 18 feb 2019, 15:29

HLE 2302 schreef:
18 feb 2019, 11:18
Horatio schreef:
17 feb 2019, 11:42
Maar dit heeft niets te maken met de oorzaak van het incident te Noorderkempen, want zover zijn ze niet geraakt. Verkeersleider vraagt aan bestuurder om te stoppen voor het inritstopmerkbord van Noorderkempen, hij/zij zegt "ja", maar rijdt wel vrolijk door. Bedoeling was dat hij dus eerst stopte en dan komt pas het verhaal van een E377 vragen hé
Ik denk dat zich vergissen van plaatsbepaling op een HSL tussen alleen stopmerkborden perfect mogelijk is. Makkelijk iemand met de vinger te wijzen zo om een oorzaak aan te duiden, en ook gevaarlijk als je zelf treinbestuurder bent. Ook jij bent een mens die fouten kan maken, en wie weet ben jij de volgende. :wink:
Waar heb ik beweerd dat ik vrijgesteld ben van fouten??
Daarover gaat het nu net over. Als je dus niet 200% zeker je positie kan bepalen zeg je gewoon “nee” tegen de vraag om het sein toe te zetten of op z’n minst “wacht tot ik stilsta”.
Je zegt zelf dat het makkelijk is om iemand met de vinger te wijzen; kijk eens hoeveel kritiek hier gekomen is enkel en alleen op de verkeersleider.
Met altijd je eigen collega te verdedigen en te zeggen: “dat kan iedereen overkomen” leren we ook niets bij hé :wink:

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3731
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Asterix » 19 feb 2019, 07:36

Eimai schreef:
17 feb 2019, 13:53
Anyway, we waren er inderdaad niet bij, wat er exact gezegd is en zo weten we inderdaad niet. Maar ik ben in elk geval 100% van mening dat de seingever de machinist gewoon niet in deze situatie mocht gezet hebben. Worden de seingevers echt zo hard gestraft tegenwoordig als door een klein foutje een trein twee minuten vertraging krijgt dat ze totaal niet meer denken aan veiligheid?
En ik ben in elk geval 100% van mening dat een doorsnee-machinist wat steviger in zijn schoenen mag staan en ook gewoon 'nee' mag zeggen. Dat moet ik in mijn job ook regelmatig doen.
Het is vooral jammer dat het is gebeurd.
traxie schreef:
18 feb 2019, 11:00
Dichtzetten van een sein bij ETCS, zonder het inkorten van de MA, (...)
Begrijp ik goed dat dit het dichtzetten van een sein is zonder dat het bestuurder het ziet? Als hij het immers ziet op zijn DMI, impliceert het immers ook een inkorting van de MA?
traxie schreef:
18 feb 2019, 11:00
De reglementering is immers de volgende bij seininrichtingsincidenten waarbij de MA niet werd ingekort: Als het sein open staat (zowel beheerd als niet beheerd) E377 + override om de verkeerde MA te wissen. Bij een gesloten permissief, ook E377 en override en natuurlijk los daarvan de gewone overschrijdingsformaliteiten (S379 + eventueel inschrijving M510), daarbij moet je wel opletten de override is om de foutieve MA te wissen niet op door het sein te rijden, dat moet immers zonder override zodat je OS (on sight) wordt. Als het een gesloten beheerd sein betreft zonder inkorting MA mag de functie override ook geselecteerd worden na het afleveren van een overschrijdingsbevel S422 (S622 op de L2,3 en 4). Deze reglementering geld ook als de bestuurder zelf vraagt om het sein dicht te zetten bv om een miszending te vermijden. Een E377 legt steeds de rit op zicht op tot aan de voet van het volgende stopsein, ook als je een nieuwe MA krijgt.
Ik vrees dat er weinigen op een seinpost dit kunnen reproduceren of zelfs maar begrijpen. Doorgaans beperkt de kennis zich tot: "de bestuurder vraagt een E377 dus ge geeft er ene."

dentheo
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door dentheo » 19 feb 2019, 10:35

Asterix schreef:
19 feb 2019, 07:36
traxie schreef:
18 feb 2019, 11:00
Dichtzetten van een sein bij ETCS, zonder het inkorten van de MA, (...)
Begrijp ik goed dat dit het dichtzetten van een sein is zonder dat het bestuurder het ziet? Als hij het immers ziet op zijn DMI, impliceert het immers ook een inkorting van de MA?
Zeer logisch, er is onder ETCS1 toch enkel communicatie van sein naar locomotief bij het passeren van een ETCS1 baken.
Theo
Groeten vanop de Heide

traxie
Berichten: 226
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door traxie » 19 feb 2019, 13:22


dentheo schreef:
Asterix schreef:
19 feb 2019, 07:36
traxie schreef:
18 feb 2019, 11:00
Dichtzetten van een sein bij ETCS, zonder het inkorten van de MA, (...)
Begrijp ik goed dat dit het dichtzetten van een sein is zonder dat het bestuurder het ziet? Als hij het immers ziet op zijn DMI, impliceert het immers ook een inkorting van de MA?
Zeer logisch, er is onder ETCS1 toch enkel communicatie van sein naar locomotief bij het passeren van een ETCS1 baken.
Als je het ziet op je etcs scherm in de trein zal je MA normaal, ook ingekort zijn inderdaad. Het is dus voor een twijfelachtig sein, of een dichtgezet sein. Bij laterale signalisatie met etcs kan het dus dat je ziet dat het sein rood staat, maar dat je MA niet is ingekort.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20559
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door Steven » 20 feb 2019, 01:07

Asterix schreef:
19 feb 2019, 07:36
traxie schreef:
18 feb 2019, 11:00
Dichtzetten van een sein bij ETCS, zonder het inkorten van de MA, (...)
Begrijp ik goed dat dit het dichtzetten van een sein is zonder dat het bestuurder het ziet? Als hij het immers ziet op zijn DMI, impliceert het immers ook een inkorting van de MA?
Inderdaad. Een sectie level 1 kan tot 3 secties level 2 bevatten. In het geval Noorderkempen had de trein de laatste maal grondinformatie ontvangen op een kleine 6 km (3 secties level 2) voor het stopmerkbord met stopopdracht. Als je in die zone van 6 km geen bakens hebt met een aangepaste info zal je MA onaangepast blijven. Het vervolg kennen we.

dentheo
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door dentheo » 20 feb 2019, 11:03

Klassiekje schreef:
17 feb 2019, 12:25
dentheo schreef:
17 feb 2019, 12:00
Kan de machinist zijn MA niet wissen zonder E377 ???
Wissen kan maar is ten strengste verboden zonder E377.
Waarom eigenlijk, je gaat dan toch naar rijden "op zicht" , of heb ik dat verkeerd begrepen ?
Lijkt mij veiliger dan voor uw neus 160kmh te zien terwijl je naar een gesloten sein rijdt, dat een kilometer dichterbij staat dan uw MA laat vermoeden.
Theo
Groeten vanop de Heide

traxie
Berichten: 226
Lid geworden op: 27 apr 2015, 06:38

Re: Seinvoorbijrijding Noorderkempen

Bericht door traxie » 27 feb 2019, 13:10

dentheo schreef:
20 feb 2019, 11:03
Klassiekje schreef:
17 feb 2019, 12:25
dentheo schreef:
17 feb 2019, 12:00
Kan de machinist zijn MA niet wissen zonder E377 ???
Wissen kan maar is ten strengste verboden zonder E377.
Waarom eigenlijk, je gaat dan toch naar rijden "op zicht" , of heb ik dat verkeerd begrepen ?
Lijkt mij veiliger dan voor uw neus 160kmh te zien terwijl je naar een gesloten sein rijdt, dat een kilometer dichterbij staat dan uw MA laat vermoeden.
De MA of movement authority, is je toelating om te rijden. Aangezien die 'twijfelachtig', niet correct is en je hem moet wissen, heb je dus geen toelating meer om te rijden. Bijkomend heb je geen regime in ETCS. Je beweging wordt bij laterale seinen toegelaten door een geldig vertreksein, bij gebrek in volle baan gebruik je een E377, zelfde redenering bij lijnen met stopmerkborden. Een E377 is zoals de titel op het formulier zegt: een toelating om de rit te hervatten. In de praktijk ga je stoppen, de E377 vragen, en pas als je die krijgt je formaliteiten doen (override) en ROZ.

Plaats reactie