Z-O verbinding Brussel (L161)

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Y Tivoli
Berichten: 3
Lid geworden op: 29 jul 2020, 11:17

Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door Y Tivoli » 29 jul 2020, 12:45

Hallo allemaal,

Sinds enige tijd volg is dit forum met grote interesse, vooral infrastructuur kan me blijven boeien.

De gekende capaciteitsproblemen van de NZV indachtig, is een van de voorgestelde oplossingen een Z-O verbinding (naar L161). Dit zou de dienstverlening op L161 en verder enorm doen verbeteren. Tussen Br. Zuid en Br. Lux doe je nu 23min.+ met IC's, terwijl deze station's op nog geen 3km liggen. Daarnaast kan je L161 dan wel deftig bedienen als doorgaande verbinding, bv. naar L50A en breng je op die manier pakweg Gent heel dicht bij Shuman.

Na lang rondkijken op https://www.openrailwaymap.org/ en verder opzoekingswerk vroeg ik me af of het volgende ook bestudeerd kan worden:
Vanaf L161 aan Y Watermaal naar L26 tot aan Merode, dan parallel aan M1/5 naar Shuman (er bestaat reeds een parallel metero-koker tussen merode en Schuman, zou die bruibaar zijn? http://reportages.ligne54.be/metrofanto ... chees.html) Vanaf daar moet je dan ondertunnellen tot aan Brussel-Kappellekerk waar ik hem boven de grond zou doen komen (perrons afbreken en sporen 4 en 5 verleggen), wat minder dan 3km splinternieuwe tunnel zou betekenen.

Met een kleine omweg naar Br-Centraal zou dat station ook bedient kunnen worden, maar dat lijkt me gezien de kosten en de goeie connectie met Br. Zuid en Schuman onnodig. Nieuwe sporen en perrons door het pas hernieuwde Br-Schuman trekken zal al duur genoeg zijn (mij lijkt hiervoor de meest plaats aan de noordkant parallel met de metrolijn te vinden).
Een extra bocht aan Y Watermael en twee nieuwe ondergrondse bochten aan Merode zouden natuurlijk ook serieuze extra kosten zijn.
Eventueel kan Delta (aan de uniefcampussen) ook gebruikt worden als extra troef. Als je 4 sporen door dat station kan trekken (twee doorgaande) kan je deze sporadisch (of frequent) ook bedienen.

Ik neem aan dat jullie bedenkingen en andere/aanvullende ideeën hebben?
Laatst gewijzigd door Y Tivoli op 29 jul 2020, 14:05, 1 keer totaal gewijzigd.


Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6250
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door groentje » 29 jul 2020, 13:50

Voor doorgaand verkeer zou het nuttig zijn, voor de reizigers met bestemming Brussel lijk een overstap op de metro vaak interessantere zeker als je sowieso nog natransport hebt . Wie aan Maalbeek moet zijn, stapt gewoon over op de metro in Centraal of Schuman, afhankelijk van wat hij eerst tegenkomt. De vraag vanuit Gent richting Namen is evenmin enorm. Zou het dus zo nuttig zijn om dergelijke zware infrastructuurwerken uit te voeren voor een relatief bescheiden publiek? Bestaan er geen alternatieve verbindingen die Brussel helemaal links laten liggen die verbeterd kunnen worden? De Waalse As richting Rijsel, bijvoorbeeld, zodat Walen niet per se naar Brussel moeten voor een TGV, of een charter naar de kust die via lijn 50 naar Denderleeuw rijdt, ik zeg maar iets?
Ik weet het ook niet hoe moeilijk het zou zijn om zomaar dat stuk Brussel aan Kapellekerk te ondertunnelen, maar ik zou het zeker niet onderschatten, net zo min als de Brusselse dégout voor dergelijke grote werven, de NZV is nog altijd, 65 jaar na de opening, een trauma, nog eens dunnetjes overgedaan met de metro.

jan_olieslagers
Berichten: 1544
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door jan_olieslagers » 29 jul 2020, 13:52

Vooreerst: welkom op dit forum!

Bedenking aangaande connectiviteit Gent (en dieper) => L26: er wordt thans gewerkt aan het op dubbelspoor brengen van de verbinding van L50 naar L161 (L161/2 is dat, dacht ik?) in Schaarbeek. Dat spoor werd jarenlang amper gebruikt, maar er gaat nu al een S-trein over, en het lijkt me duidelijk dat er heel wat meer trafiek gaat komen als het eenmaal dubbelspoor is. Dan denk ik vooral aan S-diensten, maar als die kunnen tot Oudenaarde gaan zoals ze vandaag reeds doen dan zou ik niet weten waarom ze niet tot Gent zouden kunnen.

Wijzigingen aan de huidige NZ-verbinding lijken mij hoogst onwaarschijnlijk, die moet ononderbroken beschikbaar blijven. Het enige dat eventueel zou kunnen bekeken worden is om dit idee op te nemen in een uitbreiding van de NZ-verbinding, hetzij zijdelings of dieper onder de grond. Die beide mogelijkheiden werden reeds uitvoerig besproken alhier.

@Groentje hierboven: voor doorgaand verkeer lijkt het met nu juist minder relevant. De 23 minuten van Zuid naar Lux. zijn inderdaad veel, maar op een traject van bv. Gent-Namur maakt dat nog niet zoveel uit. Enne, wat betreft die Brusselse "dégoût": eigenlijk heb ik daar nooit veel van gemerkt, maar ik ben dan ook niet zodanig vertrouwd met het terrein. Brussel is (zoals alle wereldsteden) een permanente bouwwerf. Maar het strekt de toenmalige overheden tot eer dat ze dat project hebben doorgezet, tegen elke mogelijke weerstand in: bv. Parijs heeft nog altijd geen equivalent. Ik meen me overigens te herinneren dat men het project precies in die post-WW2 periode heeft doorgeduwd omdat er toen in de stad toch heropgebouwd werd langs alle kanten, op een werf meer of minder kwam het niet aan. Hoe ze toen de budgetten hebben gevonden is een ander paar mouwen, maar daar weet meneer Marshall misschien wel iets over ...

En @T/S: als ik eventjes lastig mag doen, verzorg aub uw taal en spelling. We hebben trouwens een "edit"-functie om tikfouten recht te zetten, eenieder heeft die wel eens nodig. Bv. systematisch "Shuman" schrijven ipv "Schuman", dt-vauten :) ,
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6250
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door groentje » 29 jul 2020, 14:17

Relevanter voor bestemmingsverkeer Brussel omdat die veelal gewoon overstappen in een van de eerste stations op metro, tram of bus, en de tijdswinst dus beperkt is, en zelfs onbestaande voor pakweg Brussel-Noord, integendeel, de verminderde frequentie zou de reisduur zelfs kunnen doen toenemen. Je gaat in Schuman echter niet de metro nemen om nipt een aansluiting eerder te halen in Centraal of Zuid, zeker als je dan nog niet zeker bent van die aansluiting. Maar je hebt zeker een punt dat op de totale reisduur dat verwaarloosbaar is.

TB_worden
Berichten: 79
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door TB_worden » 29 jul 2020, 17:20

Kunnen de capaciteitsproblemen op de NZV niet opgelost worden door enerzijds Brussel West uitgebreider te bedienen, en anderzijds Brussels Airport, als een soort Brussel-Oost te integreren in een GEN op maat van Brussel?

Het zou dan een nieuw IC/IR-plan inhouden, maar dan kan je een opsplitsing maken tussen 'grote' IC- (met hoofdletters A, B, C,...) en 'kleine' IC-treinen (met kleine letters a, b, c,...) kunnen voorzien. De grote IC's zouden dan ook door dubbeldeksmaterieel (M6+M7) bereden worden en als het ware capaciteitsmonsters zijn die enkel de grote(re) stations aandoen.

De kleinere IC's zouden dan de eerder nichetreinen zijn die vanuit verschillende kleinere stations te velde verbonden worden met Brussel, bij voorkeur met gemakkelijk koppelbaar materieel (MS80 of, idealiter, MS96).

Daarnaast zou je dan, specifiek voor Brussel, nog een resem M5's (veel capaciteit, weinig comfort) in een lus door Brussel (Oost-Zuid-Centraal-Noord-West-Zuid-Centraal-Noord-Oost-...) kunnen laten rijden via een hoge frequentie aan treinen (elk kwartier of elke 20').

De doorgang door de NZV zou dan beperkt worden tot de grote IC's, de internationale treinen en de hogervernoemde M5-shuttle. De kleine IC's en de IR-treinen zouden dan Brussel-West en Brussels Airport aandoen en daar gemakkelijke overstappen garanderen op de shuttledienst.

Ik weet niet of dit haalbaar is, gewoon een beetje out of the box denken. Don't shoot me als het onmogelijk is, aub :wink:

Y Tivoli
Berichten: 3
Lid geworden op: 29 jul 2020, 11:17

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door Y Tivoli » 29 jul 2020, 17:21

jan_olieslagers schreef:
29 jul 2020, 13:52
Vooreerst: welkom op dit forum!

Bedenking aangaande connectiviteit Gent (en dieper) => L26: er wordt thans gewerkt aan het op dubbelspoor brengen van de verbinding van L50 naar L161 (L161/2 is dat, dacht ik?) in Schaarbeek. Dat spoor werd jarenlang amper gebruikt, maar er gaat nu al een S-trein over, en het lijkt me duidelijk dat er heel wat meer trafiek gaat komen als het eenmaal dubbelspoor is.
Bedankt voor de opmerkingen.
Uiteraard zouden die plannen voor een Z-O verbinding eerder dienen voor brussels bestemmingverkeer met IC's (en in mindere mate doorgaand verkeer). Naar mijn mening is Schuman een efficientere tweede overstaphub naast Brussel Zuid als volgende halte dan Centraal.
Anderzijds denk ik dat het niet alleen de NZV wat kan ontlasten, maar ook het GEN enorm kan dienen. Het stuk L161 Etterbeek-Schuman blijft hedendaags een flessenhals en zijn parcours door dichtbevolgd gebied geeft kansen aan meerdere heel stragegische GEN stations als je er de meeste IC's weg kan halen. Verboekhoven aan de toekomstige metrolijn 3 heeft een enorm potentieel, alsook een station aan de Rogierlaan (waar tramlijnen kruisen) en aan de Leuvensesteenweg.
Het zou de werken aan L161/2 ook aanzienlijk boosten. Doorgaande IC's naar L50 lijken me eerder storend als we echt naar gevoelige capaciteitsverhogingen willen.
Alternatief kan je er ook wildere plannen mee uitvoeren met P treinen voor pendelverkeer en ze toch weghouden van de NZV. Zo kan kan je verbindingen komende vanaf pakweg L50A of L96 na Zuid en Schuman opnieuw terug sturen naar Schuman via de bocht aan Delta (L26 naar L161) en daarna de Josaphat-tunnel in sturen richting Leuven of Antwerpen (of Schaarbeek vorming). Buiten bestemmingverkeer voor Etterbeek zal die dan wsh leeg rondrijden tussen Schuman en Schuman, maar het lijkt wel een nuttige aanvulling aan het P-aanbod naast de NZV.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9825
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door Shrek » 29 jul 2020, 18:51

Metrotunnels zijn niet geschikt om treinen in te laten rijden, vergeet dat dus al maar. Bovendien is de MIVB zelf geïnteresseerd om op lange termijn metrolijnen 1 en 5 uiteen te trekken, dan hebben ze die tunnel zelf nodig.

Je voorstel om een tunnel te laten eindigen aan Kapellekerk is ook onrealistisch, zowel qua constructie (hoogteverschillen) als qua spoorcapaciteit (of je moest Kapellekerk-Zuid op 8 sporen brengen).

Het enige realistische wat er mogelijk is, is ergens ter hoogte van Mouterij 2 sporen te laten indalen, via een boortunnel naar Brussel-Zuid waar een nieuw ondergronds station komt en dan weer laten bovenkomen in Vorst richting L50A of L96(N) of op L28.

Maar dan natuurlijk de belangrijkste vraag: is dat allemaal de moeite waard? Het antwoord hier is duidelijk: NEEN.
Je wilt Brussel-Centraal en Noord toch niet helemaal onbereikbaar maken vanuit Ottignies en Namen? Dus hoeveel treinen zou je door de nieuwe tunnel sturen? 2 per uur? hoogstens 3? Voor zo'n klein aantal treinen zoveel geld uitgeven is enorme verkwisting. Als Infrabel de nieuwe tunnel Schaarbeek-Vorst zou mogen bouwen spreken we over minstens 10 treinen per uur, ofwel een veel grotere mobiliteitswinst voor je investering.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9825
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door Shrek » 29 jul 2020, 18:57

Y Tivoli schreef:
29 jul 2020, 17:21
Het stuk L161 Etterbeek-Schuman blijft hedendaags een flessenhals
Die 4 sporen zijn volgens jou volzet?

jan_olieslagers
Berichten: 1544
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door jan_olieslagers » 29 jul 2020, 19:12

Daarnaast zou je dan, specifiek voor Brussel, nog een resem M5's (veel capaciteit, weinig comfort) in een lus door Brussel (Oost-Zuid-Centraal-Noord-West-Zuid-Centraal-Noord-Oost-...) kunnen laten rijden via een hoge frequentie aan treinen (elk kwartier of elke 20').
Proficiat, je bent helemaal op de goede weg om de metro te heruitvinden ;)
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

trainlovertje
Berichten: 1052
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door trainlovertje » 29 jul 2020, 19:40

Shrek schreef:
29 jul 2020, 18:57
Y Tivoli schreef:
29 jul 2020, 17:21
Het stuk L161 Etterbeek-Schuman blijft hedendaags een flessenhals
Die 4 sporen zijn volgens jou volzet?
Daar ben ik het idd ook niet mee eens. En als L161 volledig op vier sporen is gebracht zal het daar nog wel verbeteren.

En wie stapt er eigenlijk in Brussel Zuid op de trein naar regio Namen, overstappers niet meegerekend? Iedereen wie in directe omgeving van het Zuidstation woont of werkt, maar verder toch bijna niemand die zijn reis in Brussel begint. Ikzelf bijvoorbeeld neem dan altijd de trein in Schuman, omdat ik dan toch MIVB-klant ben en ik dan maar beter met de metro naar Schuman ga, omdat dat de reistijd gewoonweg verkort. Wat de overstappers betreft: uit West- en Oost-Vlaanderen zijn er helemaal niet zoveel reizigers die hiernaar vragen, wel misschien enkele internationale reizigers die in Zuid overstappen. Maar die mensen zijn dan weer een lange reis aan het afleggen en dan gaan die 10 minuten er relatief weinig toe doen.
Wie in Brussel-Centraal opstapt, is ook nog sneller met de metro, dus daarvoor hoef je het ook niet te doen. Tariefintegratie is hier dan wel nog een werkpunt, maar dat is het in België al jaren op veel meer vlakken...

Mijn idee is dat die investering in een tunnel Zuid/Centraal - Schuman het niet waard is om bovenstaande redenen. Al moet er wel iets gedaan worden aan de stampvolle NZV, maar daar bestaan andere oplossingen voor. Denk aan een aparte tunnel voor de snellere IC's en internationale treinen (kijk naar de nieuwe tunnel die men in Frankfurt gaat bouwen, maar merk op dat dat wel een kopstation is).

Maar het topic draagt de titel Oost-Westverbinding. Zo'n verbinding hebben we niet echt, tenzij je de verbinding L161 - L50 bedoelt, maar die gaat niet door de vijfhoek. Dan heb ik nog een vraag hiermee gepaard: gaat de verbinding tussen deze twee lijnen dubbelsporig worden? Ik zag dat men de nieuwe lijn 28 naar Schaarbeek station dubbelsporig zou maken, maar geldt dat ook voor de lijn 161/1? De werken voor die lijn 28 beginnen volgende week en duren tot begin oktober trouwens, maar of er werken zijn voorzien voor de uitbreiding van L161/1 weet ik dus niet.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9825
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door Shrek » 29 jul 2020, 19:52

trainlovertje schreef:
29 jul 2020, 19:40
Dan heb ik nog een vraag hiermee gepaard: gaat de verbinding tussen deze twee lijnen dubbelsporig worden? Ik zag dat men de nieuwe lijn 28 naar Schaarbeek station dubbelsporig zou maken, maar geldt dat ook voor de lijn 161/1? De werken voor die lijn 28 beginnen volgende week en duren tot begin oktober trouwens, maar of er werken zijn voorzien voor de uitbreiding van L161/1 weet ik dus niet.
Ja die wordt op termijn dubbelsporig.
Deze zomer nog wordt het wisselcomplex kant Zennebrug gebouwd, waarbij dit spoor al voorzien is. Het wisselcomplex kant Schuman volgt later nog.

TB_worden
Berichten: 79
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door TB_worden » 29 jul 2020, 21:35

jan_olieslagers schreef:
29 jul 2020, 19:12
Daarnaast zou je dan, specifiek voor Brussel, nog een resem M5's (veel capaciteit, weinig comfort) in een lus door Brussel (Oost-Zuid-Centraal-Noord-West-Zuid-Centraal-Noord-Oost-...) kunnen laten rijden via een hoge frequentie aan treinen (elk kwartier of elke 20').
Proficiat, je bent helemaal op de goede weg om de metro te heruitvinden ;)
Nja, mijn idee is gebaseerd op de uitbouw van B-West (wel metro) en de integratie van Brussels Airport in het Brusselse netwerk en daar ligt geen metro en die zal er ook niet snel komen. Het is een extra aanbod bovenop het bestaande OV-aanbod in Brussel en vooral een oplossing van de flessenhals die de NZV is en een stoorzender voor het hele net.

Y Tivoli
Berichten: 3
Lid geworden op: 29 jul 2020, 11:17

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door Y Tivoli » 30 jul 2020, 09:43

Shrek schreef:
29 jul 2020, 18:57
Y Tivoli schreef:
29 jul 2020, 17:21
Het stuk L161 Etterbeek-Schuman blijft hedendaags een flessenhals
Die 4 sporen zijn volgens jou volzet?
Oei, oei. Wat een blunder. Daar is waarschijnlijk nu capaciteit zat.
Ik bedoelde het stuk L161 Y.Josaphat-Schuman, dat lijkt me een flessenhals. Niet in de huidige setting, maar wel als je weet dat je er drie volwaardige GEN stations op zou kunnen bouwen met hoog frequente bediening zonder al dat IC verkeer. Meest prominent, een station aan Verboekhoven. Ik had ergens gelezen dat dit de meest strategische plaats zou zijn voor een nieuw GEN station in Brussel, maar dat het door pratische redenen niet kon.

jan_olieslagers
Berichten: 1544
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door jan_olieslagers » 30 jul 2020, 10:47

Het metrostation op de nieuwe lijn M3 lijkt reeds verregaand gepland, en daarbij is geen sprake van een treinstation. Mooie dagdroom, dus, misschien, maar niet realistisch. Zie ook: https://www.openstreetmap.org/node/5993507388

Ik kijk maar toe vanaf de zijlijn zonder veel vakkennis, maar de eerste taak van de trein is voor mij toch het langeafstandsverkeer, en laat L161 nu juist daarin belangrijk zijn. Een tegenvoorbeeld is natuurlijk Mouterij, dat is ook op L161, maar dan wel op een viersporig gedeelte. En daar aan Verboekhoven gaat men niet zo snel twee sporen bij kunnen leggen. Dus inderdaad voorrang aan de IC's, op dat gedeelte, en als er dan nog S-trafiek bij kan, zoveel te beter.

V.w.b. de bediening van de luchthaven: die is op die moment niet zo slecht, lijkt me, en zal niet veel kunnen uitgebreid worden zolang er daar maar drie perronsporen zijn. Zie ook eerdere discussies terzake, er zijn blijkbaar voorzieningen voor twee extra perronsporen maar er zijn voorlopig geen plannen om die ook aan te leggen.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6250
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Z-O verbinding Brussel (L161)

Bericht door groentje » 30 jul 2020, 11:05

De trein heeft wat mij betreft ook een rol te spelen in het lokale verkeer, en Verboekhoven zou ik daarop op termijn ook graag opnieuw open zien, zeker in aansluiting op de toekomstige metrolijn 3 die daar een station heeft, maar het wordt nooit een IC-station, eerder iets als Bockstael, lijkt me.

Plaats reactie