NZV: alternatieve ideeën voor groei treinverkeer

Voor alle minder serieuze en/of niet-treingerelateerde zaken.
Gebruikersavatar
TKR
Berichten: 723
Lid geworden op: 08 dec 2021, 23:56

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door TKR »

msts.be schreef: 04 okt 2025, 23:22
TKR schreef: 03 okt 2025, 19:41
De tunnel bied een snellere doorsteek door Brussel, ideaal voor het hogesnelheidsverkeer en snelle ICs, en je kan er ook een nieuwe S-lijn in kwijt.

Al bij al vrij nuttig en ietwat haalbaar volgens mij. 8)
Dat is dan de optie "L BM-E" in de tabel van Infrabel als ik het goed heb ? Als men dan de indicatoren onderaan neemt, scoort die inderdaad het beste qua exploitatie en kost.

Deze optie is dan wel enkel zinvol voor de HST's richting Duitsland, en eventueel de IC 01 en de IC's naar Luxemburg-Stad. Of omvat deze optie ook het uitbreiden van Brussels Airport met 2 sporen zonder perron (hogere passeersnelheid) ? Dan kunnen de ECD en Eurostars naar NL ook meeverhuizen. De huidige snelheid van 60 km/u in de luchthaven is namelijk maar aan de lage kant. In Schiphol heb je dat issue minder omdat vrijwel alle treinen (Eurostar en ECD incluis) daar halt houden. Dus een passage aan 90 km/u is toch wel een must om de rijtijd in hetzelfde bereik te houden..
Het L BM-E plan van Infrabel is nog iets anders. Deze gaat van Zuid-Centraal-Schuman om daar aan te sluiten op de lijn naar Namen.
Ik zou na Zuid recht door gaan naar Schuman en dan aansluiten op Zaventem/Leuven.

Je hebt gelijk dat de tunnel onder zaventem aanpassen niet echt realistisch is, gezien de huidige nog niet afbetaald is. En als ik het goed voorheb zit het spoor daar ook goed vol tegenwoordig; Al denk ik wel dat je met deze nieuwe lijn heel het Brusselse gebeuren (en bij uitbreiding heel het land) op de schop mag doen en eens grondig opnieuw beginnen met de dienstregeling.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13522
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NZV: alternatieve ideeën voor groei treinverkeer

Bericht door Shrek »

TKR schreef: 05 okt 2025, 13:50 Het L BM-E plan van Infrabel is nog iets anders. Deze gaat van Zuid-Centraal-Schuman om daar aan te sluiten op de lijn naar Namen.
Ik zou na Zuid recht door gaan naar Schuman en dan aansluiten op Zaventem/Leuven.
Voor alle duidelijkheid: die dingen in dit topic gepost zijn geen concrete plannen van Infrabel maar een eerder vage studie die Tuc-rail ooit eens gemaakt heeft.
De enige concrete plannen van Infrabel staan in het topic viewtopic.php?t=16330
maarten
Berichten: 528
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door maarten »

msts.be schreef: 04 okt 2025, 23:22
Deze optie is dan wel enkel zinvol voor de HST's richting Duitsland, en eventueel de IC 01 en de IC's naar Luxemburg-Stad. Of omvat deze optie ook het uitbreiden van Brussels Airport met 2 sporen zonder perron (hogere passeersnelheid) ? Dan kunnen de ECD en Eurostars naar NL ook meeverhuizen. De huidige snelheid van 60 km/u in de luchthaven is namelijk maar aan de lage kant. In Schiphol heb je dat issue minder omdat vrijwel alle treinen (Eurostar en ECD incluis) daar halt houden. Dus een passage aan 90 km/u is toch wel een must om de rijtijd in hetzelfde bereik te houden..
Die route is slechts 4 km langer dan via de NZV dus als je die niet met een belachelijk lage snelheid aanlegt is dat minstens even snel.

Maar om de tunnel Schumann te volgen is al een uitdaging omdat je L161 moet kruisen. Dat zul je niet op niveau doen want dan doorkruis je alle andere treinverbindingen en creëer je een nieuw NZV-probleem. Dus je moet sowieso een nieuwe tunnel maken, ook al omdat je L26 moet kruisen. En hoe je in Brussel Zuid naar de westzijde komt waar nu het langeafstandsverkeer wordt afgehandeld?

Ik vind het een hele sympathieke oplossing en de Zwitsers zouden het al gebouwd hebben, maar ik denk niet dat dit veel kans heeft.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13522
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NZV: alternatieve ideeën voor groei treinverkeer

Bericht door Shrek »

De Infrabel-plannen (zie viewtopic.php?t=16330) zijn misschien goed om enkele jaren verder te komen, maar een definitieve oplossing is het niet.
Daarom hier mijn voorstel (dus niets officieel) om verder te borduren op die officiële plannen.

Eens de officiële plannen zijn uitgevoerd heb je ten noorden van FBN en ten zuiden van FBMZ een min-of-meer optimale situatie, maar zit de flessenhals daartussen. Hier heb je dus 6 sporen in de tunnel, maar deze zijn niet het grote probleem. Over één spoor kan je, mits aangepaste seininrichting, immers makkelijk 20 IC's of zelfs 30 Desiro-achtige treinen per uur sturen. Als we er vanuitgaan dat de Desiro's (of gelijkwaardig) geconcentreerd zijn in koker 2 geraak je dus aan een theoretische capaciteit van 70 treinen per uur/richting over de 6 sporen tegenover de +-40 vandaag of 45 van morgen. Die capaciteitswinst naar 70/u is naar mijn mening voldoende om de komende decennia toekomstvast te zijn.
Maar als het niet de sporen zijn, waar knelt het dan wel? Dat zijn de perrons van Brussel-Centraal. De 6 huidige, bochtige, smalle perrons houden de hele lijn op en zijn de absolute beperkende factor.
Eerst ter info de huidige situatie (bij benadering, ik heb de perrons iets te zuidelijk ingetekend).
voor.jpg
Het eerste wat ik zou toevoegen is een nieuwe tunnel vanuit Brussel-Luxemburg. Tot daar kunnen vandaag de IC's en S-treinen uit richting Ottignies immers apart rijden, in de toekomst zouden deze dan ook op het stuk verder noordelijk/westelijk gescheiden worden. De IC's gaan dan allemaal door de nieuwe tunnel recht naar Brussel-Centraal. Brussel-Noord en Brussel-Shuman vallen dan weg als stops op deze IC's, maar dat is perfect te verantwoorden door de nabijheid van Brussel-Luxemburg, de aanwezigheid van de metro in Centraal en de heel goede connecties richting Noord.
De huidige L161 (die zal dan een nieuw nummertje moeten krijgen) tussen Brussel-Luxemburg en Brussel-Noord wordt dan uitsluitend voor S-treinen gebruikt waardoor nieuwe halte's aan de Berenkuil en het Josaphatpark geopend kunnen worden.
De nieuwe tunnel ligt grotendeel parallel aan de metro 1 en komt in Brussel-Centraal uit op 2 lange, rechte perrons die zich onder de huidige perrons bevinden.
161.jpg
Tussen Brussel-Centraal en de voormalige halte Kapellekerk (die halte moet uiteraard weg en had het al lang moeten zijn) ligt de nieuwe tunnel onder de NZV. Waar nu nog de halte ligt is er ruimte voor een vertakking waar L161 dan aantakt op de sporen van koker 3, het verlengde van L25.
Gezien er tussen deze nieuwe vertakking Kapellekerk en het binnenrooster van FBMZ niet meer gehalteerd moet worden, zijn die 20 treinen per uur hier makkelijk haalbaar.
161b.jpg
Daarnaast moet ook op het huidige perron-niveau van Brussel-Centraal stevig uitgebreid worden.
Aan de kant van perron 1 is het onmogelijk Brussel-Centraal uit te breiden, daar zit je immers op straatniveau. Aan de kant van perron 6 zit je aan de heuvelkant, daar zou dus wel iets mogelijk zijn (maar ik ben geen bouwkundig ingenieur, dus zeker weet ik het ook niet).
Mijn voorstel is om een grote ondergrondse galerij voor 4 perrons te bouwen. 2 ervan zijn voor de sporen van koker 3 - L25. De twee andere nieuwe sporen zijn de zuidwaardse sporen van koker 2. De huidige perrons 5 en 6 worden dan de noodwaartse sporen van koker 2. Door vlak voor en na het station het enkele tunnelspoor uit te waaieren naar 2 perronsporen wordt de capaciteit van 30 S-treinen per uur hier haalbaar. Terwijl één trein binnen rijdt kan de andere buiten rijden en omgekeerd. Het is dan aan de seininrichting om de headway tussen treinen laag genoeg te houden, maar met ETCS2 en korte -of zelfs moving- blocks lukt dat wel.
De huidige sporen 1 en 2 zijn dan voor koker 1 noordwaarts en 3 en 4 worden aangesloten op koker 1 zuidwaarts. Hier zou ik wel nog een bijkomende aanpassing doen. Gezien er in koker 1 enerzijds een heleboel HST's zonder stoppen moeten passeren en er anderzijds lange, drukke IC's honderden mensen moeten laten in- en uitstappen is mijn idee om hier planmatig IC's te laten inhalen door HST's. Terwijl er bijvoorbeeld op spoor 2 een Oostende-Eupen aan het perron staat kan er via spoor 1 een Eurostar, ICE of ICNG voorbijsteken. Met, ook hier weer, aangepast seininrichting zou dit allemaal moeten lukken met een halteringstijd van een minuut of 4. Die 4 minuten zijn trouwens geen overbodige luxe bij de drukste treinen van de dag in dit station. Om het allemaal nog wat efficiënter te maken zou je er zelfs kunnen aan denken om twee perrons (bijvoorbeeld 1 en 4) af te sluiten voor reizigers door vlak naast de sporen een muur, hek of glas te plaatsen. Deze sporen kunnen dan uiteraard enkel voor de doorrijdende treinen dienen, maar het geeft wel iets meer ruimte voor de passagiers die op perrons 2 en 3 moeten zijn.
na.jpg
Dit bouwen is uiteraard een enorm dure en ingewikkelde werf. Maar omdat het vrij lokaal blijft rond Brussel-Centraal denk ik dat dit idee meer kans maakt dan grote graafwerken met een volledig nieuwe noord-zuid of oost-west tunnel die de hele stad doorkruist.
Als het allemaal gebouwd geraakt krijg je dus een Noord-ZuidVerbinding die exact blijft waar ze vandaag ligt, maar waar de capaciteit gevoelig hoger ligt waardoor 4 of zelfs 6 S-treinen per uur richting Leuven, Mechelen of Ottignies perfect mogelijk zijn. Ook het IC-verkeer en de internationale treinen krijgen gevoelig meer ademruimte en kunnen dan in aantal toenemen om de reizigersgroei op te vangen.
K V B
Berichten: 3439
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door K V B »

Shrek schreef: 08 sep 2025, 22:38 In één ding heb je gelijk: er is iets grondig mis. De capaciteit van de NZV met slechts 6 smalle perrons in centraal is een grote bottleneck die ons al jaren parten speelt. Als je daar niets ten gronde aan kan doen - en dat is de realiteit waarin we leven - moeten er wel oplossingen in de kantlijn gebeuren en daar kunnen die paar internationale treinen wel een relevant deel van zijn.
Als je nu eens het volgende deed: Alle (of bijna alle S treinen door de middelste koker. En dan enkel nog die S treinen doen stoppen in Brussel Centraal (En Congres en Kapellekerk). Je kan dan in Centraal het midden perron voor sporen 1/2 en 5/6 abreken, die sporen wat opschuiven en dan voor 3/4 een perron aan beide kanten voorzien.

Dat betekent meer ovestappen, maar je kan dat makkelijker te maken door gewoon in Noord en Zuid displays te hebben die tonen waar de eerste trein richting Noord (of Zuid) is...
(Vroeger waren overigens de vertrekborden gesplitst in treinen in Noordelijke en in Zuidelijke richting, zodat je zeer snel kon zien waar de eerstvolgende trein richting Noord of Zuid was...
maarten
Berichten: 528
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door maarten »

K V B schreef: 15 mar 2026, 20:19
Als je nu eens het volgende deed: Alle (of bijna alle S treinen door de middelste koker. En dan enkel nog die S treinen doen stoppen in Brussel Centraal (En Congres en Kapellekerk). Je kan dan in Centraal het midden perron voor sporen 1/2 en 5/6 abreken, die sporen wat opschuiven en dan voor 3/4 een perron aan beide kanten voorzien.

Dat betekent meer ovestappen, maar je kan dat makkelijker te maken door gewoon in Noord en Zuid displays te hebben die tonen waar de eerste trein richting Noord (of Zuid) is...
(Vroeger waren overigens de vertrekborden gesplitst in treinen in Noordelijke en in Zuidelijke richting, zodat je zeer snel kon zien waar de eerstvolgende trein richting Noord of Zuid was...
Wil je dan spaanse perrons maken voor de middensporen? Buitensporen voor die sporen lijken me smal worden. Kun je misschien beter de sporen 1/2/3 neerleggen op de plek waar nu spoor 1/2 en perron 1/2 ligt en perron 3/4 flink verbreden. En dan ook de doorrijsnelheid van de niet-perronspren verhogen.

Het bundelen van S-treinen en niet laten stoppen van ICs lijkt me sowieso een goed idee. Ik zit wel eens in een IC door de NZV en zie mensen uitstappen in Centraal, maar ik weet niet of die in Zuid of Noord zijn opgestapt en het alleen voor dat korte stukje gebruiken.
Gebruikersavatar
TKR
Berichten: 723
Lid geworden op: 08 dec 2021, 23:56

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door TKR »

Waarom zouden reizigers van verder niet in Centraal afstappen? Meer dan 9 van de 10 keer is Centraal mijn bestemming als Aalstenaar zijnde.

Ik denk eigenlijk dat de gemiddelde Brusselaar eerder een MIVB abonnement heeft, welke voor veel verbinding waarschijnlijk sneller en frequenter is? De S-trein lijkt me iets voor mensen die van uit de Brusselse rand komen, niet per se voor degenen die in Zuid opstappen en in Centraal moeten zijn, al zeker niet met die nieuwe metro. (dat nu dus een tram zal blijven helaas)


In ieder geval lijkt me dit voorstel niet haalbaar. Je kan in Centraal de perrons schrappen voor extra sporen, maar de tunnel verderop is niet breed genoeg voor deze extra sporen. Daar heb je dus niets aan.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5654
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door overweg13 »

maarten schreef: 16 mar 2026, 09:06
Het bundelen van S-treinen en niet laten stoppen van ICs lijkt me sowieso een goed idee. Ik zit wel eens in een IC door de NZV en zie mensen uitstappen in Centraal, maar ik weet niet of die in Zuid of Noord zijn opgestapt en het alleen voor dat korte stukje gebruiken.
Het volstaat toch om de bezetting van een doorsnee-IC te bekijken.Wij nemen de 3 IC's uit Halle (en uiteraard verder) naar Brussel en zien altijd weer hetzelfde scenario: de mensen die het rijtuig met je delen, stappen deels uit in Brussel-Zuid, anderen dan weer in Brussel-Centraal en de laatste in Brussel-Noord. Het gebeurt niet zelden dat we voorbij Brussel-Noord alleen overblijven. De reizigers van Zuid naar centraal of van Centraal naar Noord zijn op één hand te tellen: zwartrijders, bedelaars en buitenlandse toeristen die niet beter weten.
Met vriendelijke groet

overweg13
K V B
Berichten: 3439
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door K V B »

maarten schreef: 16 mar 2026, 09:06 Wil je dan spaanse perrons maken voor de middensporen? Buitensporen voor die sporen lijken me smal worden. Kun je misschien beter de sporen 1/2/3 neerleggen op de plek waar nu spoor 1/2 en perron 1/2 ligt en perron 3/4 flink verbreden. En dan ook de doorrijsnelheid van de niet-perronspren verhogen.
Dat is inderdaad het idee. Maar ik heb mij ook al afgevraagd of de S treinen op sporen 1 en 6 bundelen, en dan daar nog een perron aan de buitenkant voorzien niet ook een oplossing zou zijn.
rdv
Berichten: 1470
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door rdv »

overweg13 schreef: 16 mar 2026, 09:35
maarten schreef: 16 mar 2026, 09:06
Het bundelen van S-treinen en niet laten stoppen van ICs lijkt me sowieso een goed idee. Ik zit wel eens in een IC door de NZV en zie mensen uitstappen in Centraal, maar ik weet niet of die in Zuid of Noord zijn opgestapt en het alleen voor dat korte stukje gebruiken.
Het volstaat toch om de bezetting van een doorsnee-IC te bekijken.Wij nemen de 3 IC's uit Halle (en uiteraard verder) naar Brussel en zien altijd weer hetzelfde scenario: de mensen die het rijtuig met je delen, stappen deels uit in Brussel-Zuid, anderen dan weer in Brussel-Centraal en de laatste in Brussel-Noord. Het gebeurt niet zelden dat we voorbij Brussel-Noord alleen overblijven. De reizigers van Zuid naar centraal of van Centraal naar Noord zijn op één hand te tellen: zwartrijders, bedelaars en buitenlandse toeristen die niet beter weten.
Als je met Eurostar of TGV in Brussel-Zuid aankomt, is het verder reizen per trein naar Centraal (of Noord) toch voor de hand liggend? Vroeger mocht je dat zelfs gratis doen met een internationaal ticket.
maarten
Berichten: 528
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door maarten »

K V B schreef: 16 mar 2026, 20:31
maarten schreef: 16 mar 2026, 09:06 Wil je dan spaanse perrons maken voor de middensporen? Buitensporen voor die sporen lijken me smal worden. Kun je misschien beter de sporen 1/2/3 neerleggen op de plek waar nu spoor 1/2 en perron 1/2 ligt en perron 3/4 flink verbreden. En dan ook de doorrijsnelheid van de niet-perronspren verhogen.
Dat is inderdaad het idee. Maar ik heb mij ook al afgevraagd of de S treinen op sporen 1 en 6 bundelen, en dan daar nog een perron aan de buitenkant voorzien niet ook een oplossing zou zijn.
Ik denk dat dat met het spoorgebruik in Brussel Zuid lastiger wordt. HSTs staan daar op de lage sporen dus die zullen via spoor 1 en 2 door de tunnel gaan.

Als je alleen het perron van spoor 1/2 verwijdert, spoor 2 en 3 opschuift zodat je een breder middenperron kunt maken dan kunnen HSTs (die toch niet in Centraal stoppen) en geselekteerde ICs non-stop doorrijden.
groentje
Berichten: 7599
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door groentje »

K V B schreef: 16 mar 2026, 20:31
maarten schreef: 16 mar 2026, 09:06 Wil je dan spaanse perrons maken voor de middensporen? Buitensporen voor die sporen lijken me smal worden. Kun je misschien beter de sporen 1/2/3 neerleggen op de plek waar nu spoor 1/2 en perron 1/2 ligt en perron 3/4 flink verbreden. En dan ook de doorrijsnelheid van de niet-perronspren verhogen.
Dat is inderdaad het idee. Maar ik heb mij ook al afgevraagd of de S treinen op sporen 1 en 6 bundelen, en dan daar nog een perron aan de buitenkant voorzien niet ook een oplossing zou zijn.
Er ligt geen perron voor Kapellekerk en Congres in koker 1, dat zou dus de facto de afschaffing betekenen voor alle treinen noordwaarts (en logischerwijze ook zuidwaarts). Bovendien is de huidige layout van de verbindingen net erg lijngericht, de sporen in het oosten voor zuidwaarts en de sporen in het westen voor noordwaarts gebruiken zou enkele voordelen voor de reizigers betekenen, maar ook erg veel geld kosten voor een relatief klein voordeel, want dan zou de aanloop ten zuiden van het Zuidstation en ten noorden van het Noordstation compleet op de schop moeten.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23282
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: NZV: alternatieve ideeën voor groei treinverkeer

Bericht door Steven »

Zomaar wat gaan breken in brussel centraal kan niet, denk er aan hoe dit station en de rest van de lijn is opgebouwd. Wegens de zachte ondergrond is niet zomaar alles mogelijk (zie ook het verhaal van metro 3 te brussel). Zomaar dus wat schuiven met perrons en sporen mag je vergeten daar er ook nog een heel gebouw boven staat dan steunt op palen die je overal ziet staan in het centraal station.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13522
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door Shrek »

TKR schreef: 16 mar 2026, 09:20 In ieder geval lijkt me dit voorstel niet haalbaar. Je kan in Centraal de perrons schrappen voor extra sporen, maar de tunnel verderop is niet breed genoeg voor deze extra sporen. Daar heb je dus niets aan.
Oh jawel, je hebt er net heel veel aan. De perrons in Centraal zijn de grote bottleneck, niet de 6 sporen in de tunnel. Moest centraal 12 perrons hebben er de tunnel nog steeds 6 sporen, kan je de capaciteit al sterk verhogen, van 13 rijpaden naar 20 per tunnelspoor.

Maar... het niet meer laten stoppen van IC's is helemaal niet wenselijk, Brussel-Centraal is net de populairste bestemming van het land. Zowel vanuit S- als IC-treinen moeten daar het meeste mensen zijn. Minder treinen daar laten halteren is dus niet de oplossing.
Gebruikersavatar
TKR
Berichten: 723
Lid geworden op: 08 dec 2021, 23:56

Re: NZV: het Infrabel-plan

Bericht door TKR »

Shrek schreef: 17 mar 2026, 18:58
TKR schreef: 16 mar 2026, 09:20 In ieder geval lijkt me dit voorstel niet haalbaar. Je kan in Centraal de perrons schrappen voor extra sporen, maar de tunnel verderop is niet breed genoeg voor deze extra sporen. Daar heb je dus niets aan.
Oh jawel, je hebt er net heel veel aan. De perrons in Centraal zijn de grote bottleneck, niet de 6 sporen in de tunnel. Moest centraal 12 perrons hebben er de tunnel nog steeds 6 sporen, kan je de capaciteit al sterk verhogen, van 13 rijpaden naar 20 per tunnelspoor.

Maar... het niet meer laten stoppen van IC's is helemaal niet wenselijk, Brussel-Centraal is net de populairste bestemming van het land. Zowel vanuit S- als IC-treinen moeten daar het meeste mensen zijn. Minder treinen daar laten halteren is dus niet de oplossing.
Het ging dan ook niet om 12 perrons, maar 2 extra sporen in plaats van de perrons. Binnen de lijntjes van de huidige tunnel dus, dat haalt mijn inziens niets uit gezien je dus uiteindelijk realistisch nog steeds maar 6 sporen kan gebruiken. Akkoord, als je Centraal meer perronsporen geeft kan de capaciteit omhoog, maar dan moet je gaan graven.
Plaats reactie