Het Groot Belgisch Treinen Forum

Jeroen schreef: Ik heb het bashen op de rokers nooit goed begrepen, eerlijk gezegd.

Je hebt het toch net uitgelegd hierboven? De andere vormen van luchtvervuiling zorgen nog op één of andere manier voor het algemeen belang, roken is alleen maar goed voor de roker zelf.
Ik twijfel er trouwens niet aan dat ook de andere vormen van luchtvervuiling nog veel meer tegenstand gaan krijgen. Maar roken is het makkelijkste slachtoffer omdat het geen algemeen belang dient

Jeroen schreef:
Ik ben het daar niet mee eens. Roken heeft wel degelijk nut: het helpt, bijvoorbeeld, de sociale contacten verbeteren. Je zou ervan versteld zijn wat voor een uitgebreid netwerk er ontstaat tussen rokers die samen troepen voor het gebouw, vaak collega's van verschillende afdelingen die elkaar anders van haar noch pluim zouden kennen. Roken kan ook een gevoel van welzijn naar boven brengen, aangezien het een behoefte bevredigt. Dat is ook al een nut.

Ik vermoed dat paria's in India op dezelfde manier de indruk hadden dat ze samen een sociaal netwerk vormden. Dan nog liever lid worden van een treinforum...

Shrek schreef:Je hebt het toch net uitgelegd hierboven? De andere vormen van luchtvervuiling zorgen nog op één of andere manier voor het algemeen belang, roken is alleen maar goed voor de roker zelf.
Ik twijfel er trouwens niet aan dat ook de andere vormen van luchtvervuiling nog veel meer tegenstand gaan krijgen. Maar roken is het makkelijkste slachtoffer omdat het geen algemeen belang dient

Ja maar de roker protesteert uit oprecht eigenbelang (met name zijn gezondheid), het algemeen belang is nooit een criterium geweest (leefbaarheid horeca, welzijn rokers: allemaal weggewuifd). Binnen de context van het eigenbelang is het dus weinig consequent.

overweg13 schreef:Ik vermoed dat paria's in India op dezelfde manier de indruk hadden dat ze samen een sociaal netwerk vormden. Dan nog liever lid worden van een treinforum...

Dat is natuurlijk jouw persoonlijke appreciatie

Je moet eens lijden aan astma of gelijkaardige aandoeningen van de luchtwegen.

Mijn vriendin en ikzelf hebben daar last van, in lichte mate. Maar zelfs in lichte mate krijg je al heel gauw last van sigarettenrook. Hoeveel keer wij al zonder te vragen in contact daarmee gekomen zijn is niet te tellen.

Op het perron zie je er zo vaak. Het is niet verboden, maar men komt wel altijd vlak naast een andere persoon staan terwijl men zijn/haar sigaret rookt. Zonder dat men vraagt of dit stoort. Je moet zelf maar zien dat je op tijd wegloopt.

Daarnaast zie ik het nog constant gebeuren op plaatsen waar het verboden is. Zelfs Securail-personeel dat van de trein komt en dan in de ondertunneling met 2 of 3 tegelijk een sigaret loopt te roken. En die tunnel hangt dus vol met verbodsborden.

Op café kan je dan zeggen "je moet maar ergens anders gaan", of in een zaak met aparte ruimtes. Ware het niet dat de horecazaken (uitgezonderd restaurants) waar er een echte scheiding is niet zo dik bezaaid zijn. Vaak moet je alsnog door de rook bij het binnenkomen of naar het sanitair.

Nu zeg ik niet dat uitlaatgassen gezonder zijn, maar ze hebben niet zo een acuut effect, of toch niet bij ons.

Met dat sociale aspect lach ik toch eens. Je kan voor honderden dingen eens buiten gaan staan met collega's of vreemden. Vervang die sigaret bvb eens een een (fris)drank.

Verder is het gewoon zielig welke argumenten ik soms lees op andere sites. Bvb "straks kunnen ze ook alcohol verbieden, want het is ook slecht." Wist ik veel dat alcoholische dranken ook zo een rook verspreiden die in uw longen kruipt of daar blijft hangen.

Dietrich schreef:Verder is het gewoon zielig welke argumenten ik soms lees op andere sites. Bvb "straks kunnen ze ook alcohol verbieden, want het is ook slecht." Wist ik veel dat alcoholische dranken ook zo een rook verspreiden die in uw longen kruipt of daar blijft hangen.

Da's natuurlijk het grote verschil: het is bewezen dat passief roken ook schadelijk is en je dus niet alleen je eigen gezondheid, maar ook die van mensen die zich in je buurt bevinden, schaadt door te roken. Dat kunnen ze van alcohol niet zeggen. Je zult geen gezondheidsschade oplopen door naast iemand te staan die alcohol drinkt. Oké, het kan soms onaangenaam ruiken, maar de hoeveelheid alcohol die je op die manier binnenkrijgt is zo klein dat het uitgesloten is dat je er lever- of hersenschade van kan krijgen.

Toch even enkele dingen nuanceren: nicotine is een opvallend snel verslavende drug. Als je pech hebt, ben je al na één sigaret verslaafd. Vandaar dat de jeugd massaal zou moeten worden aangepakt, want die beseffen echt niet waaraan ze beginnen. In hun jeugdige overmoed denken ze bovendien dat ze zullen kunnen stoppen als ze willen.
En wat alcohol betreft: er zijn genoeg argumenten om alcohol als hard drug te beschouwen, al is hij bij ons dan sociaal aanvaard. En dat je niemand hindert als je alcohol drinkt: iets minder dan de helft van alle verkeersongevallen zijn te wijten aan alcoholmisbruik, en dan is de drinker lang niet het enige slachtoffer. En dan heb ik het nog niet over allerlei soorten agressie die alcohol-gerelateerd zijn.
Maar verwijzen naar alcohol is natuurlijk geen argument om roken wel altijd en overal toe te laten.

overweg13 schreef:En wat alcohol betreft: er zijn genoeg argumenten om alcohol als hard drug te beschouwen, al is hij bij ons dan sociaal aanvaard. En dat je niemand hindert als je alcohol drinkt: iets minder dan de helft van alle verkeersongevallen zijn te wijten aan alcoholmisbruik, en dan is de drinker lang niet het enige slachtoffer. En dan heb ik het nog niet over allerlei soorten agressie die alcohol-gerelateerd zijn.
Maar verwijzen naar alcohol is natuurlijk geen argument om roken wel altijd en overal toe te laten.

De vergelijking gaat imo net wel op. Op de momenten dat jouw alcoholgebruik andere mensen kan schaden is het wel verboden te drinken. Door roken te verbieden op openbare plaatsen doe je eigenlijk net hetzelfde.

Shrek schreef: De vergelijking gaat imo net wel op. Op de momenten dat jouw alcoholgebruik andere mensen kan schaden is het wel verboden te drinken. Door roken te verbieden op openbare plaatsen doe je eigenlijk net hetzelfde.

Eigenlijk heb je gelijk. Zo is het o.m. verboden om het openbaar vervoer te gebruiken in kennelijke toestand. En toch propageert men dat OV nog altijd als alternatief voor als je een glaasje op hebt, zoals dat zo sympathiek klinkt. Dat bewijst precies mijn stelling: de meesten zijn zich wel bewust van de gevaren van alcohol, maar misbruik ervan wordt veel gemakkelijker aanvaard (binnen bepaalde proporties) dan goed is.

Een in dergelijke discussies merk je pas hoe hard rokers in de verdediging gaan van hun verslaving.

overweg13 schreef:En dat je niemand hindert als je alcohol drinkt: iets minder dan de helft van alle verkeersongevallen zijn te wijten aan alcoholmisbruik, en dan is de drinker lang niet het enige slachtoffer.

Daarom is het ook verboden je in het verkeer te begeven als je dronken bent

overweg13 schreef:En dan heb ik het nog niet over allerlei soorten agressie die alcohol-gerelateerd zijn.

Je moet daden van agressie begaan onder invloed van alcohol niet altijd beschouwen als volledig en alleen maar het gevolg van het alcoholgebruik. Je moet naar het volledige plaatje kijken, en dat is meestal wat ingewikkelder. De werkelijke aanleiding tot de agressie is vaak iets helemaal anders, iets dat helemaal niet (rechtstreeks) te maken heeft met alcoholgebruik. Een rustig persoon zal nooit zomaar zonder enige reden agressief worden alleen maar door alcohol te drinken. Ik was in mijn kinder- en tienerjaren zeer agressief, had heel veel aanvallen, en dronk op mijn zestiende geregeld al, maar ik heb onder invloed van alcohol nog nooit een agressie-aanval gekregen.

Volgens mij snap je toch niet goed wat ik bedoel. Ja, door alcoholgebruik kún je mensen in je omgeving schade toebrengen, maar het hóeft helemaal niet noodzakelijk. Met roken is dat anders. Als je rookt in een kamer waar nog andere mensen aanwezig zijn, verplicht je die mensen je rook in te ademen, en breng je dus hun gezondheid schade toe. Maar breng je de gezondheid van diezelfde mensen schade toe door alcohol te drinken?

overweg13 schreef:Eigenlijk heb je gelijk. Zo is het o.m. verboden om het openbaar vervoer te gebruiken in kennelijke toestand. En toch propageert men dat OV nog altijd als alternatief voor als je een glaasje op hebt, zoals dat zo sympathiek klinkt.

En wordt de term "kennelijke toestand" ook ergens gedefinieerd? Ik spoel dikwijls 8 halve liters bier naar binnen op de trein, en word daar wel wat beneveld van, maar ik heb nog nooit voor problemen gezorgd zoals reizigers lastig vallen, vernielingen aanbrengen, enz. Maar ik zou me beslist niet in het verkeer moeten begeven in die toestand.

Met 2 liter bier door je keelgat, ben je meer dan wat beneveld, hé. Al zal jij er wellicht beter kunnen als een andere, niet-getrainde drinker.
Alcohol zorgt dat je minder geremd bent. In die zin is het inderdaad niet de alcohol die aggressief maakt, maar zal iemand die zich anders bedwingt, dat onder invloed niet altijd kunnen.
Bon, ik hou ook van een goed glas, en mij ga je niet horen zeggen dat alcohol verboden moet worden. Maar het is inderdaad een legale drug, dat hou je best in het achterhoofd.

Dietrich schreef:Op het perron zie je er zo vaak. Het is niet verboden, maar men komt wel altijd vlak naast een andere persoon staan terwijl men zijn/haar sigaret rookt. Zonder dat men vraagt of dit stoort. Je moet zelf maar zien dat je op tijd wegloopt.
(...)
Op café kan je dan zeggen "je moet maar ergens anders gaan", of in een zaak met aparte ruimtes. Ware het niet dat de horecazaken (uitgezonderd restaurants) waar er een echte scheiding is niet zo dik bezaaid zijn. Vaak moet je alsnog door de rook bij het binnenkomen of naar het sanitair.

Nu zeg ik niet dat uitlaatgassen gezonder zijn, maar ze hebben niet zo een acuut effect, of toch niet bij ons.

Met dat sociale aspect lach ik toch eens. Je kan voor honderden dingen eens buiten gaan staan met collega's of vreemden. Vervang die sigaret bvb eens een een (fris)drank.

Dat laatste zullen dan bedrijven zijn die ik niet ken want bij mijn weten zijn het vooral rokers die samen troepen, de niet-rokers drinken gewoon aan hun bureau of gaan hoogstens eens mee met een roker om hem gezelschap te houden.

Wat ik hierboven lees, is een voorbode van wat nog komen gaat: men zal het roken volledig verbieden. Want zo gaat dat met fervente niet-rokers: eerst wilde men rookvrije openbare gebouwen en winkels want als niet-roker had men ongelooflijk veel last van de rokers. Dat is ingevoerd. Toen waren er nog de aparte rookcoupés in die gebouwen, de treinen en de restaurants. Ook die moesten worden verboden want als er eens een deur zou blijven open staan, kon misschien die rook wel eens tot bij hen waaien en zou men ter plaatse kanker ontwikkelen en dood neervallen. Mag niet dus ook dat werd verboden. Nu is het dus al zo ver gekomen dat het ook verboden wordt in alle cafés. Het gevolg hiervan zal zijn dat mensen buiten gaan roken en de niet-rokers alleen binnen zullen zitten. Wat doen we dan? Met het gezelschap mee naar buiten gaan maar dan staan we weer in de rook. Dus de volgende stap zal zijn het dat het ook in openlucht zal worden verboden.

Ik vind dit dus werkelijk ongelooflijk. En dat in een geïndustrialiseerde samenleving met massa's verkeer, lawaai, verontreiniging en ozon maar nee, die sigaret, daar gaan we aan kapot!

overweg13 schreef:Toch even enkele dingen nuanceren: nicotine is een opvallend snel verslavende drug. Als je pech hebt, ben je al na één sigaret verslaafd. Vandaar dat de jeugd massaal zou moeten worden aangepakt, want die beseffen echt niet waaraan ze beginnen. In hun jeugdige overmoed denken ze bovendien dat ze zullen kunnen stoppen als ze willen.

Is dat nu eenmaal niet typisch de jeugd, Vic? Ik ben een grote voorstander van voorlichting en informatisering maar uiteindelijk komt het elke (jong)volwassene toe zijn eigen leven te leiden. Beseft men wél waaraan men begint wanneer men trouwt, gaat studeren, begint te werken? Nee, toch? Mocht men het wél weten, het leven zou nogal saai zijn.

Steven schreef:Een in dergelijke discussies merk je pas hoe hard rokers in de verdediging gaan van hun verslaving.

Daarover gaat het eigenlijk helemaal niet. Het gaat mij om de vrijheid om te doen en laten (waar leggen we de grens?) en dat eeuwige weinig consequente gedrag als we de vrijheid van anderen aan banden willen leggen.

Er is ook genoeg aangetoond dat rokers voor veel meer ziektes vatbaar zijn en op die manier extra kosten veroorzaken. Kosten die ze via het ziekenfonds terugkrijgen. Dat zijn ook zaken waar je rekening moet mee houden. Volledige vrijheid bestaat nu eenmaal niet Jeroen. Er zal binnen een groep mensen (hoe groot of klein ook) steeds regels nodig zijn. Leer er mee leven dat niet alle regels voor iedereen even leuk zijn. Roken is een verslaving die de roker en zijn omgeving schade toebrengt. Als we dat al kunnen verminderen zijn we al weer een stap verder. Trouwens voor auto's en vele andere zaken komt dat ook alleen zijn die zaken ingewikkelder.

Steven schreef:Er is ook genoeg aangetoond dat rokers voor veel meer ziektes vatbaar zijn en op die manier extra kosten veroorzaken. Kosten die ze via het ziekenfonds terugkrijgen. Dat zijn ook zaken waar je rekening moet mee houden.

Daarom betaalt de roker de staat net een hoop accijnzen dus dat is eigenlijk geen argument.

Steven schreef:Volledige vrijheid bestaat nu eenmaal niet Jeroen. Er zal binnen een groep mensen (hoe groot of klein ook) steeds regels nodig zijn. Leer er mee leven dat niet alle regels voor iedereen even leuk zijn. Roken is een verslaving die de roker en zijn omgeving schade toebrengt. Als we dat al kunnen verminderen zijn we al weer een stap verder. Trouwens voor auto's en vele andere zaken komt dat ook alleen zijn die zaken ingewikkelder.

Gewoon "leren leven met iets" lijkt mij nogal fatalistisch. We kunnen het beter proberen veranderen
Mochten we alles afschaffen wat 'schade' veroorzaakt, het zou maar een zeer saai leven worden, hé.