Binnenlands spoorverkeer niet vrij

[Miljaarde]

Als jij dat asociaal noemt, dan is dat goed recht. Maar noem het dan even asociaal als de belastingen die ik betaal voor een wegennet dat ik als autoloze niet gebruik terwijl wegtransportbedrijven die hele dagen gebruiken...

En jij koopt niks dat over de weg getransporteert is neem ik aan?

Maar je hebt een punt. Laten we de autosnelwegen privatiseren.

[Miljaarde]

Als jij dat asociaal noemt, dan is dat goed recht. Maar noem het dan even asociaal als de belastingen die ik betaal voor een wegennet dat ik als autoloze niet gebruik terwijl wegtransportbedrijven die hele dagen gebruiken...

En jij koopt niks dat over de weg getransporteert is neem ik aan?

Maar je hebt een punt. Laten we de autosnelwegen privatiseren.

of verder nationaliseren. Jouw antwoord is altijd hetzelfde: privatiseren. En koop jij niks dat over de staatsspoorwegen is getransporteerd? Zo kunnen we nog eindeloos doorgaan natuurlijk... Weet je wat, solliciteer gewoon bij de nmbs en verander het van binnenuit...

Sowieso zullen alle veranderingen eerst via personeel moeten verlopen en niet via buitenstaanders die vanuit verre oorden warmwateroplossingen aanreiken,

Mvg

[Miljaarde]

En bij de staat zitten er geen cowboys? Bij de staat zitten er geen mensen die bij een ongeval hun verantwoordelijkheid zullen proberen te ontlopen.

Natuurlijk wel, ik heb nergens het tegendeel beweerd. Maar als je de nmbs structuren een beetje zou kennen , zou je toch moeten weten dat er een duidelijke hierarchie is waarbij men zich moet verantwoorden tegenover een meerdere... en dat op die manier de mensen elkaar constant controleren. je kunt discussieren over de manier waarop dit georganiseerd moet worden, maar die discussie zal altijd eerst met de betrokenen gevoerd worden , zijnde de directie en het personeel

We hebben een gerechtssysteem dat ondernemers die zich misdragen ter verantwoording kan roepen. Laat dat gewoon werken.

Dat klopt, helaas komt dit systeem pas tussenbeide als het kwaad al is geschied... en het kan heel lang duren, als het al werkt...

[Miljaarde]

Treinreizen is extreem veilig. Het is op dit moment ook behoorlijk duur (voor de belastingbetaler). Als we het minder extreem duur kunnen maken, zonder daarbij de veiligheid in het gedrang te laten komen dan is dat toch een goede zaak?

Volledig akkoord, maar hoe doe je dat is de vraag natuurlijk.Natuurlijk wil iedereen minder belastingen betalen. De ene verhuist naar een belastingsparadijs de andere zoekt zijn heil in privatiseringen. Ach, ik denk dat iedereen wel 10 voorbeelden kan opnoemen van dingen waarvoor hij liever geen (of minder) belastingen betaalt. hier mijn top 3:

1)subsidies voor boeren
2)statutairen bij de nmbs
3)belastingsparadijzen en hun immigranten

Voila,

[Steven]

al wat ik lees is zo blauw van politieke invloed, je zou haast zweren dat er hier enkel zelfstandigen zitten die zich in hun gat gebeten voele door loontrekkenden

[Traxxion]

Soit, ik vind het voor de rest best stoer dat je kiest vor jobhopping Kvb, maar sommigen kiezen nu eenmaal voor een vaste job toch?

Je mag best kiezen voor een vast job. Echter de jobzekerheid bij de NMBS komt niet gratis. De wordt duur betaalt. En niet door de NMBS werknemers. Die wordt betaalt door niet NMBS werknemers. Werknemers die niet de jobzekerheid hebben die de NMBS werknemers genieten.

Een beetje asociaal, niet?

Ik snap niet helemaal dat je vindt dat die jobzekerheid zo duur betaald wordt.
Eerst en vooral, werkzekerheid werkt langs 2 kanten: werknemer en werkgever. De grote werkzekerheid die de werknemer heeft, zal hem er ook niet toe aanzetten om na 1 of 2 jaar een ander bedrijf op te zoeken. Want die werknemer moet je weer vervangen, recruteren, opleiden, begeleiden, en er gaat een hoop ervaring verloren. Vermits de NMBS zoveel maanden opleiding voor de werknemer voorziet, enig idee hoeveel alles bijeen kost als die direct weggaat? Volgens mij zeker ettelijke 10 000'en euro's! (in privébedrijven schat men de kosten meestal tussen 20k en 50k euro)
Daar heb je dus al een hoop (mogelijke) kosten uitgespaard.

Het vervoer van mensen per spoor is trouwens typisch een sector die altijd hier moet gehouden worden en steeds lokale tewerkstelling waarborgt. Net zoals De Lijn, MIVB of andere primaire dienstenbedrijven voor particulieren zoals supermarkten e.d. Deze bedrijven hoor je toch niet of nauwelijks herstructureren of massaal mensen ontslaan?
Waarom zou de werkzekerheid bij de NMBS dan zoveel kosten?
Als je in de verpleegkunde stapt heb je ook werkzekerheid tot aan je pensioen en kost je geen stukken van mensen?

Volgend item: winst. Particulieren zullen de winstmarge van het bedrijf in hun ticketten mee moeten betalen. Neem bv 20%. De NMBS heeft niet echt het doel winstgevend te zijn.
En naar wie gaat de winst? Aandeelhouders, kapitalisten.

Trouwens, als alle zwart geld en zwart werk aangegeven zou worden zouden we in verhouding ook minder moeten bijdragen...

[K V B]

Ik snap niet helemaal dat je vindt dat die jobzekerheid zo duur betaald wordt.

Moest het aanbieden van werkzekerheid goedkoop zijn, dan boden alle werkgevers het aan.

Volgend item: winst. Particulieren zullen de winstmarge van het bedrijf in hun ticketten mee moeten betalen. Neem bv 20%. De NMBS heeft niet echt het doel winstgevend te zijn.
En naar wie gaat de winst? Aandeelhouders, kapitalisten.

Een van de grooste misverstanden is dat noodzaak om winst te maken producten duurder maakt. Dat is een. Een tweede grote misverstand is geloven dat winst vooral naar aandeelhouder, kapitalisten gaat. En ten derde. Winst is goed. De meeste van deze misverstanden onstaan wegens een gebrek aan basis economische kennis. Toegeven, nogal wat economische principes zijn niet bepaald intuitief.

Winst wil zeggen dat wat je produceert meer waard is dan wat je consumeert. Winst wil zeggen dat je netto een positieve bijdrage aan de algemene welvaart levert.

Winst wordt inderdaad soms ten dele uitgekeerd aan aandeelhouders. In de pratkijk gaat de overheid met het grootste deel lopen. Aandeelhouders krijgen meestal net genoeg om ze zoet te houden (waarom zou je ze meer geven overigens). Vaak krijgen ze niets. Er zijn bedrijven (Microsoft was tot voor kort het voorbeeld) die nog nooit een dividend uitgekeerd hebben.
Wat na het betalen van belastingen, en het geven van zoethoudertjes aan de aandeelhouders nog over blijft gaat in investeringen. Bedrijven die veel winst maken investeren ook veel. Dat is toch ook niet slecht?

Dat winst het product duurder zuu maken is ook nog zo een kwakkel. Het klopt dat winst een exrtra kost is. Een bedrijf moet winst maken om de kapitaalverstrekkers te vergoeden, en om investeringen te kunnen doen.
Als de overheid het kapitaal verstrekt, en de investering bekostigt dan kan het zijn dat het bedrijf geen winst hoeft te maken, maar de kapitaals en investeringskost gaat niet weg als je ze door de staat laat dragen. Uiteindelijk betalen de belastingbetalers het gewoon. Kapitaalverstrekking door de overheid is ook gewoon subsidie.

[K V B]

Ach, ik denk dat iedereen wel 10 voorbeelden kan opnoemen van dingen waarvoor hij liever geen (of minder) belastingen betaalt. hier mijn top 3:

1)subsidies voor boeren
2)statutairen bij de nmbs
3)belastingsparadijzen en hun immigranten

Hoe betaal jij belastingen aan een belastingsparadijs

Ik ben overigens niet omwille van de belastingen naar Zwitserland verhuisd. De tijd dat ik echter in verschillende landen heb gewoond heeft mij er wel van overtuigd dat de prijs/kwaliteit verhoudign van de producten die de nv Belgische staat en haar dochters produceert toch een stuk beter kan.

[Miljaarde]

Ach, ik denk dat iedereen wel 10 voorbeelden kan opnoemen van dingen waarvoor hij liever geen (of minder) belastingen betaalt. hier mijn top 3:

1)subsidies voor boeren
2)statutairen bij de nmbs
3)belastingsparadijzen en hun immigranten

Hoe betaal jij belastingen aan een belastingsparadijs

Ik ben overigens niet omwille van de belastingen naar Zwitserland verhuisd. De tijd dat ik echter in verschillende landen heb gewoond heeft mij er wel van overtuigd dat de prijs/kwaliteit verhoudign van de producten die de nv Belgische staat en haar dochters produceert toch een stuk beter kan.

Ja, ter verduidelijking: alleen de nummer 1 van mijn top 3 meen ik he... Ik wil er hier gewoon een beetje de lol in houden of het ontaardt weer in scheldparijen zoals we er hier al veel te veel gekend hebben...

En al het geld waar de belgische staat geen belastingen op kan heffen omdat het in het buitenland zit, dat heeft tot gevolg dat degene die in Belgie 'achterblijven' geen daling van hun belastingen zien... In dat opzicht bravo aan Kim Clijsters en awoe aan Tom Boonen, Justine Henin en Stefan Everts...

Je hebt een uitgesproken 'liberaal zelfstandig' idee over de dingen, u daar vanaf krijgen is niet mijn bedoeling, laat dat duidelijk zijn. Voor mij is het alleszins duidelijk: liberalisme zoals jij het voorstelt vind ik redelijk egoistisch en gericht op het verder verrijken van de rijken, en het niet te rijk laten worden van mensen met een gewone job zodat ze de economisch meest gewieksten nog rijker kunnen laten worden, daar zal iknooit achter kunnen staan...

Maar we zijn wel redelijk of topic aan het gaan btw

mvg

[Steven]

ik steun miljaarde in zijn laatste uitleg en moet hem ook gelijk geven da we hier ferm uit de bocht gegaan zijn met deze topic

[Traxxion]

Volgend item: winst. Particulieren zullen de winstmarge van het bedrijf in hun ticketten mee moeten betalen. Neem bv 20%. De NMBS heeft niet echt het doel winstgevend te zijn.
En naar wie gaat de winst? Aandeelhouders, kapitalisten.

Een van de grooste misverstanden is dat noodzaak om winst te maken producten duurder maakt. Dat is een. Een tweede grote misverstand is geloven dat winst vooral naar aandeelhouder, kapitalisten gaat. En ten derde. Winst is goed. De meeste van deze misverstanden onstaan wegens een gebrek aan basis economische kennis. Toegeven, nogal wat economische principes zijn niet bepaald intuitief.

De winst die je moet maken zit vervat in het product zelf, want waarvan ga je anders de winst halen? Dit is geen ultragroot misverstand maar gewoon pure logica.
Uiteraard gaat niet alle winst naar de aandeelhouders, maar: rijken worden rijker, armen worden armer (Amerikaans model).

We hebben het hier nog steeds over een basisrecht van de mens: openbaar vervoer, niet over een luxeproduct zoals een Louis Vitton-tas (met hallucinante winstmarges).

[pietje]

[
We hebben het hier nog steeds over een basisrecht van de mens: openbaar vervoer, niet over een luxeproduct zoals een Louis Vitton-tas (met hallucinante winstmarges).

en dan zeggen er sommigen tegen mij dat ik appelen met peren vergelijk

[groentje]

Ik merk ook dat de discussie steeds meer een stellingenoorlog wordt. Iedereen graaft zich in in zijn eigen gelijk, en blijft doof voor de argumenten van de tegenpartij. K V B's argumenten worden van tafel geveegd 'omdat ze zo liberaal zijn dat ze wel van een rijke snuiter moeten komen', en dus per definitie egoïstisch zijn.
Nu, erg veel argumenten tegen heb ik nog niet gehoord, die nog niet zijn gecounterd. Welke waren dat? De Britse toestanden, die er telkens weer worden bijgesleurd, maar waar toch de nodige kanttekeningen bijgeplaatst kunnen worden. Ook het feit dat het een openbare dienstverlening is, wat volgens sommigen impliceert dat het ook altijd een openbare dienst is, met ambtenaren, door de overheid georganiseerd, of op zijn minst door een bedrijf dat 100% in handen van de overheid moet zijn. Telecom is echter een leuk tegenvoorbeeld, koeriersdiensten ook, horeca... Kortom, de meeste mensen lijken tegen omdat ze bang zijn. Bang voor het onbekende, voor een nieuwe werkgever, andere werkvoorwaarden, voor 'toestanden' als in Engeland... Kortom, veel argumenten tegen privatisering. Maar maar bitter weinig argumenten voor een overheidsbedrijf.
Toch wil ik een paar kanttekeningen maken bij K V B. Ik geloof niet dat Privatisering al de problemen gaat oplossen. En al helemaal niet, dat dat per se minder zal kosten. Of dat een overheidsbedrijf per definitie verlieslatend en inefficiënt zou zijn. Want dat is niet zo. Er zijn genoeg overheidsbedrijven waar het wel efficiënt kan, ook in het OV-sector. Zwitserland is dan een mythisch voorbeeld, maar ook NRW heeft op dat vlak een reputatie hoog te houden. Het grootste probleem is, dat het bij de NMBS er op dit moment niet efficiënt aan toe gaat. En dat er dus een manier zal moeten gevonden worden, om de NMBS wél efficiënt te laten worden. Dat hoeft voor mij geen privatisering te zijn, maar we zullen wel een andere manier moeten vinden. Want anders zullen we op een bepaald moment rekening moeten houden met een overheid, die niet langer de lopende rekeningen wil betalen.

[K V B]

De winst die je moet maken zit vervat in het product zelf, want waarvan ga je anders de winst halen? Dit is geen ultragroot misverstand maar gewoon pure logica.
Uiteraard gaat niet alle winst naar de aandeelhouders, maar: rijken worden rijker, armen worden armer (Amerikaans model).

We dwalen hier ver af, maar "de rijken worden rijken en de armen worden armer" is ook al zo een grijsgedraaide plaat die nerges op toepasbaar is.

We hebben het hier nog steeds over een basisrecht van de mens: openbaar vervoer, niet over een luxeproduct zoals een Louis Vitton-tas (met hallucinante winstmarges).

Het is wel opvallend dat we voor echter belangrijke basisproducten, als bijvoorbeeld voedsel, zonder problemen op de vrije markt beroep doen. Eigenlijk is het juist omdat OV niet belangrijk is (de meerderheid van de Bevolking in België neemt nooit het OV) dat we het door de staat kunnen laten doen.
In sommige landen met een hoog OV aandeel in de vervoersmarkt (in Japan bijvoorbeeld hebben de spoorwegen een aandeel van 30%) is OV juist een zaak van partikuliere bedrijven.

[K V B]

Toch wil ik een paar kanttekeningen maken bij K V B. Ik geloof niet dat Privatisering al de problemen gaat oplossen.

De vraag is ook niet of alle problemen opgelost gaan worden. Ik denk dat men moet aanvaarden dat niet alles op te lossen is, en dat de keuzen niet tussen slecht en perfect is, maar tussen minder goed en beter.

Ik heb zowel bij de privé als bij de overheid gewerkt. En dat zelfs in drie verschillende landen. Ik heb dus wel wat gezien. En zelfs in het efficiente Zwitserland wordt er bij de overheid minder hard gewerkt dan in de privé... Ik ga maar niet beginnen over mijn stage bij de stad Gent...

En al helemaal niet, dat dat per se minder zal kosten. Of dat een overheidsbedrijf per definitie verlieslatend en inefficiënt zou zijn.

Het is anders wel opvallend dat vrijwel elk spoorwegbedrijf dat ooit winstgevend was, al snel verlieslatend werd nadat het genationaliseerd werd. Waarom bij de overheid alles zo inefficient gaat is iets waar overigens al veel over nagedacht en getheoretiseerd is, en waar zelfs Nobelprijzen mee gewonnen zijn.

Want dat is niet zo. Er zijn genoeg overheidsbedrijven waar het wel efficiënt kan, ook in het OV-sector. Zwitserland is dan een mythisch voorbeeld, maar ook NRW heeft op dat vlak een reputatie hoog te houden. Het grootste probleem is, dat het bij de NMBS er op dit moment niet efficiënt aan toe gaat. En dat er dus een manier zal moeten gevonden worden, om de NMBS wél efficiënt te laten worden. Dat hoeft voor mij geen privatisering te zijn, maar we zullen wel een andere manier moeten vinden.

Een groot verschil bijvoorbeeld België en Zwitserland is dat OV bedrijven in Zwitserland echte bedrijven zijn, kompleet met bedrijfsrisiko's en werknemers die weten dat als het met hun bedrijf slecht gaat dat gevolgen voor hun werk kan hebben. De inzet is er dan ook behoorlijk hoog. Bij de SBB hebben de vakbonden er onlangs mee ingstemd naar een 41 urige werkweek te gaan. Dat zie in in België nog niet zo snel gebeuren.

Want anders zullen we op een bepaald moment rekening moeten houden met een overheid, die niet langer de lopende rekeningen wil betalen.

Inderdaad. Ik heb hier een paar keer mogen lezen dat de kern van het probleem is dat de politiek zich teveel met de NMBS bemoeit. Maar de NMBS is voor meer dan de helft van zijn inkomsten van de staat afhankelijk. Minder afhankelijkheid is de manier om tot minder politiek interferentie te komen.