Trams maken slachtoffers

[Steven]

Ik wilde maar aantonen

Je hebt helemaal niets aangetoond. Niet dat een eigen stelling (welke dan ook) correct is. Niet dat mijn analyse fout is. Niets. Enkel gratuite beschuldigingen dat ik willekeurig statistieken uitkies om de indruk te wekken dat ik een kwakzalver ben.

geen beschuldigingen, enkel opsommen van mogelijkheden. het woordje kwakzalver gebruik je zelf en niet ik . ik wil enkel maar zeggen dat er zoveel mogelijke vergelijken zijn dat uit elke vergelijking wel iemand een punt kan halen. heb gewoon de indruk dat je niet echt open stond voor een ander vergelijk dan wat jij gevonden hebt via de verslagen van de lijn. heb nooit uw getallen tegengesproken, wat ik enkel wil zeggen is dat er meerdere visies mogelijk zijn, visies die eens ze gemaakt zijn op de manier zoals jij de uwe hier heb vorm gegeven ook een ander beeld kunnen scheppen van dat zelfde voertuig, hier zijnde kusttram. Je hebt u heel den tijd persoonlijk aangevallen gevoelen terwijl we met zen allen enkel zaken trachten bij te brengen tot een leuk onderwerp. we hebben er gewoon een extra dimensie willen aan geven en dat vat jij blijkbaar verkeerd op. Sorry dat wij misschien niet dezelfde aanpak hebben maar we zijn ook maar mens en niet meer als dat.

[Steven]

Steven, je post geeft net aan dat De Lijn doet wat Gust zegt dat ze moeten doen. Op de gevaarlijkste plaats (waar de snelheid het hoogst ligt) heeft De Lijn een reeks maatregelen getroffen om het risico te verkleinen.

ik heb ook nooit beweerd dat de lijn iets verkeerd doet of alles goed doet. ik wilde maar hebben dat door zaken te gebruiken je een bepaald beeld kan maken van iets. als je echter andere zaken gaat gebruiken (en ik gaf als voorbeeld de kusttram vergelijken met de Brusselse) je tot een ander besluit kan komen (weet ik veel of het effectief ook zo zal zijn). waar ik toe wilde komen is gewoon dat statistieken niet altijd zaligmakend zijn. Je kan er vanalles mee doen, hangt gewoon af op welk deel je de nadruk gaat leggen.
Er is niemand die tegengesproken heeft dat er geen gevaarlijke punten zijn aan de kust wat de tram betreft. aan gevaarlijke punten moeten ze altijd werken zonder pardon. Maar de manier waarop iets in de verf gezet is kan een raar gevoel achterlaten. Bij heel dit artikel kreeg ik gewoon van in het begin het gevoel alsof die tram levensgevaarlijk is en maar beter kan afgeschaft kan worden (ondanks het nergens zo letterlijk staat geschreven). elke keer als er een reactie kwam was er iets verkeerd aan terwijl er enkel meningen zijn gegeven zonder het doel te willen corrigeren van die statistieken of andere zaken.

[Gust]

geen beschuldigingen, enkel opsommen van mogelijkheden. het woordje kwakzalver gebruik je zelf en niet ik . ik wil enkel maar zeggen dat er zoveel mogelijke vergelijken zijn dat uit elke vergelijking wel iemand een punt kan halen. heb gewoon de indruk dat je niet echt open stond voor een ander vergelijk dan wat jij gevonden hebt via de verslagen van de lijn. heb nooit uw getallen tegengesproken, wat ik enkel wil zeggen is dat er meerdere visies mogelijk zijn, visies die eens ze gemaakt zijn op de manier zoals jij de uwe hier heb vorm gegeven ook een ander beeld kunnen scheppen van dat zelfde voertuig, hier zijnde kusttram. Je hebt u heel den tijd persoonlijk aangevallen gevoelen terwijl we met zen allen enkel zaken trachten bij te brengen tot een leuk onderwerp. we hebben er gewoon een extra dimensie willen aan geven en dat vat jij blijkbaar verkeerd op. Sorry dat wij misschien niet dezelfde aanpak hebben maar we zijn ook maar mens en niet meer als dat.

Ha ja, nu zou ik nog moeten openstaan voor een vergelijk. Eerst suggereer je de mogelijkheid dat ik met cijfers heb gerommeld, dan suggereer je de mogelijkheid dat je met andere cijfers andere dingen kan besluiten over hetzelfde, en nu verwijt je mij dat ik niet wil gaan marchanderen over de besluiten die ik nauwgezet uit de meest voor de hand liggende cijfers afgeleid en verdedigd heb. Dat alles overigens zonder ook maar een enkele onderbouwing: gewoon in het wilde weg wat suggereren. 't Is in elk geval een extra dimensie die je zo toevoegt als suggerant.

Er zijn inderdaad meerdere visies mogelijk, maar het was in eerste instantie helemaal geen visie maar een analyse die ik verdedigde. Heb ik ook herhaaldelijk benadrukt, maar dat was kennelijk verloren moeite. Ofwel is de analyse correct, ofwel niet. Niet iets tussenin.

[Steven]

wat is daar nu wild weg aan. Je gaat totaal niet in op wat ik tracht duidelijk te maken.
Er is niemand die de analyse van de lijn heeft afgebroken dien jij hebt zitten verdedigen. wij hebben gewoon andere argumenten aangebracht die er niet in staan die wij wel belangrijk vonden om ook te vernoemen of waarvan we vonden dat ze een ander perspectief konden geven. als zoiets al niet meer mag kan je dit hele forum gewoon sluiten want iedereen mag en kan hier nog zijn persoonlijke inbreng doen lijkt het mij.
Dit gezegd zijnde gaven de meeste mensen waaronder mezelf meningen weer van hoe we bepaalde zaken zien. als alles moet onderbouwd worden met feiten die uit bepaalde boeken komen kan je nog moeilijk spreken van een eigen creatieve inbreng.
Maar goed als je ons op deze manier de mond wil snoeren over het onderwerp mij niet gelaten, ik zal me dan ook nalaten om nog enige reactie op u te geven om dergelijke situaties in de toekomst te voorkome, met deze kunnen we dit onderwerp dan ook sluiten.

[Gust]

waar ik toe wilde komen is gewoon dat statistieken niet altijd zaligmakend zijn.

Dank voor de suggestie.

Je kan er vanalles mee doen, hangt gewoon af op welk deel je de nadruk gaat leggen.

En je gaat maar verder met mijn integriteit in vraag suggereren. Ik heb helemaal niet de nadruk gelegd op een bepaald deel. De discussie vertrok van een bericht over de onveiligheid van de kusttram, en iemand stelde in een reactie de bus daar tegenover. Omdat dit thema me aansprak en er in de literatuur al over geschreven is, heb ik de hypothese geponeerd dat de kusttram veel onveiliger is dan de bus. Het thema heb ik dus niet eens zélf gekozen, de onderzoeksvraag is door anderen aangereikt. Vervolgens ben ik op zoek gegaan naar de meest voor de hand liggende bron van cijfermateriaal: jaarverslag De Lijn. Met de cijfers die daar stonden (en die dus niet ik maar De Lijn geselecteerd heeft) heb ik mijn stelling onderbouwd. Over een deel van de stelling kon ik niets besluiten (ongevalskans), een ander deel was wél duidelijk (ongevalsschade). Helemaal nergens de nadruk op gelegd dus, een deel van mijn stelling heb ik niet kunnen bewijzen en dat heb ik keurig aangegeven.

Het is dus niet mijn stelling, het zijn niet mijn cijfers, het is enkel mijn analyse. Ik zie niet in hoe ik dit wetenschappelijk nóg correcter kan aanpakken. Maar n'importe, toch maar even suggereren dat ik een knoeier ben--'t is maar een suggestie!?

[Wover]

Een café en pintjes zijn de enige manier om deze discussie tot een goed einde te brengen denk ik .

Wel niet teveel pintjes natuurlijk .

[Steven]

Wel niet teveel pintjes natuurlijk .

lol das een eenvoudige opdracht voor mij, ik drink geen druppel alcohol

[groentje]

Gust, maak er nu ook geen drama van. Persoonlijke aanvallen heb ik nog niet gelezen, hoogstens ongelukkige formuleringen.
Ik heb de indruk dat de meeste forumdiscussies (en dit is er geen uitzondering op) ontstaan doordat de ene poster de andere niet begrijpt. Des te pijnlijker, als blijkt dat beiden eigenlijk quasi hetzelfde zeggen, of toch niet zover uiteenlopen als men wel denkt.
Steven beweert niet dat je een leugenaar bent, maar geef toe, met cijfers kan je inderdaad alles bewijzen. Statistici zeggen het zelf, dat je met hetzelfde materiaal zowel het ene als het tegenovergestelde kan bewijzen. Steven staat dus wat wantrouwig tegenover dergelijke studies. Spijtig genoeg voor hem is het wel de meest objectieve kijkwijze.

Verbeter me als ik niet juist bent, maar ik interpreteer je stelling (die je correct onderbouwt) als dat per ongeval dat er gebeurt met een tram, de gevolgen ernstiger zijn dan datzelfde ongeval met een bus. Er zijn dus niet noodzakelijk méér ongevallen, maar de gevolgen ervan zijn wel erger. En dat het niet meer dan logisch is dat er dus zoveel mogelijk ongevallen moeten worden vermeden door liefst technische beveiligingen. Omdat de zoveelste voorlichtingscampagne te veel kost voor te weinig resultaat.

Steven is het niet oneens met die stelling, maar wil ze wel nuanceren. Een beetje onhandig, misschien, maar toch. Dat hij de moeite niet doet om zijn stelling met cijfermateriaal te staven, is spijtig, maar slechts een minderheid van ons zijn professionelen, hoogstens geïnteresseerd voetvolk (ook ikzelf) met een mening. In dat licht moet je dan ook deze discussie lezen. Die van geïnteresseerden, die reageren vanuit hun gutt feeling, maar zeker niet persoonlijk iemand de grond willen inboren.

[Gust]

Steven beweert niet dat je een leugenaar bent, maar geef toe, met cijfers kan je inderdaad alles bewijzen.

Alhoewel dit erg kort door de bocht gesteld is, ben ik het eens met de achterliggende suggestie dat je door onbekwaamheid of kwade wil het beeld dat uit cijfers ontstaat kunt manipuleren of verkeerd interpreteren.

Maar het is niet omdat iets kán, dat het ook doet. Je kan alles stelen als je wil, maar daarom doe je het nog niet. Beweren dat iemand een bepaald beeld wil creëren en daar dan gepaste cijfers voor gebruikt, is beweren dat die persoon onbekwaam dan wel van kwade wil is. In beide gevallen is het een kwalificatie waar je niet lichtzinnig mee omspringt, net zoals je zonder nadere aanwijzingen niemand beschuldigd van diefstal enkel en alleen omdat iemand iets bezit.

In het voorliggend geval heb ik helemaal niet een bepaald beeld willen creëren, ik heb enkel een stelling willen verifiëren en heb de bevindingen gerapporteerd en verdedigd. En op basis van die bevindingen heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat bepaalde maatregelen moeten getroffen worden.

Statistici zeggen het zelf, dat je met hetzelfde materiaal zowel het ene als het tegenovergestelde kan bewijzen.

Dat vind ik dan weer net iets te sterk gesteld, laat ik het erop houden dat ik die statistici nog niet tegengekomen ben.

Steven staat dus wat wantrouwig tegenover dergelijke studies. Spijtig genoeg voor hem is het wel de meest objectieve kijkwijze.

Quatsch. Als iemand zonder enige aanwijzingen ervan uitgaat dat er gemanipuleerd is, bedoelt hij/zij vooral dit zelf ook te doen in het geval een bepaald beeld te willen creëren.

Verbeter me als ik niet juist bent, maar ik interpreteer je stelling (die je correct onderbouwt) als dat per ongeval dat er gebeurt met een tram, de gevolgen ernstiger zijn dan datzelfde ongeval met een bus. Er zijn dus niet noodzakelijk méér ongevallen, maar de gevolgen ervan zijn wel erger.

Tot hier correct.

En dat het niet meer dan logisch is dat er dus zoveel mogelijk ongevallen moeten worden vermeden door liefst technische beveiligingen. Omdat de zoveelste voorlichtingscampagne te veel kost voor te weinig resultaat.

Bijna correct. Om de totale schade te verminderen, kan je maatregelen nemen die het aantal ongevallen doen afnemen en/of de schade per ongeval. Een voorlichtingscampagne kan volgens mij (om technische redenen) enkel het eerste beïnvloeden, en ik heb niet veel aanwijzingen dat het potentieel ervan groot is (nog los van de kostprijs). Ik heb verzocht om argumenten voor/tegen deze aanname, maar die oproep ging wat verloren in de zoektocht naar argumenten voor/tegen mijn integriteit die blijkbaar belangrijker was. Ook bij die laatste afweging heb ik bepaalde twijfels.

Steven is het niet oneens met die stelling, maar wil ze wel nuanceren. Een beetje onhandig, misschien, maar toch. Dat hij de moeite niet doet om zijn stelling met cijfermateriaal te staven, is spijtig, maar slechts een minderheid van ons zijn professionelen, hoogstens geïnteresseerd voetvolk (ook ikzelf) met een mening. In dat licht moet je dan ook deze discussie lezen. Die van geïnteresseerden, die reageren vanuit hun gutt feeling, maar zeker niet persoonlijk iemand de grond willen inboren.

Ik kan begrijpen dat mijn analyse quite shocking is voor sommigen, en dat ik er een taboe mee heb geschonden. Ik kan gerust aanvaarden dat men mij dit kwalijk neemt indien men dat met zoveel woorden zou aangeven. De enige bedoeling van mijn analyse is geweest om iets bij te leren. En ik verwacht echt niet dat iedereen met cijfermateriaal komt aanzetten. We hadden zoveel interessante vragen kunnen stellen over wat het betekent en we hier nu uit leren. Maar in plaats daarvan kwamen beweringen dat met ander cijfermateriaal een ander beeld ontstaat. Ok, dan moet je ook met cijfermateriaal en analyses komen, anders kon je net zo goed niets zeggen.

[groentje]

OK. Nu we dat hebben uitgeklaard (voor mij, toch), wat zijn dan de maatregelen die je voorstelt om niet alleen het aantal ongevallen te verminderen, maar vooral om de schade per ongeval te verminderen? Want toegegeven, daar had ik wel wat moeite om je redenering te volgen.

[Steven]

Beste gust blijkbaar ben je weer volop zelf aan het afbreken terwijl iemand het gesprek wat probeerde aan elkaar te lijmen (met dank aan groentje voor uw begripvolle uitleg), overal bezie je alles als zijn een afbreuk aan uw berichten ik heb dan maar besloten deze topic te sluiten aangezien er toch blijkbaar enkel afbreuk gedaan is aan uw zoekwerk. aangezien dit echter zinloos is om zo verder te gaan doe ik het slot er op.