Het Groot Belgisch Treinen Forum

Jeroen schreef: Gewoon "leren leven met iets" lijkt mij nogal fatalistisch. We kunnen het beter proberen veranderen
Mochten we alles afschaffen wat 'schade' veroorzaakt, het zou maar een zeer saai leven worden, hé.

Dat hangt natuurlijk af van wat je saai vindt: als ik de eekhorentjes in mijn tuin okkernoten zie ontmantelen die ze vorig jaar verstopt hebben, dan vind ik dat fascinerend. En als ik de kraaien brood zie stelen dat ze eerst gaan weken alvorens ze het opeten, dan vind ik dat fantastisch. Maar als je daar neit kunt van genieten, dan begrijp ik dat je je tot de chemie wendt om nog iets van het leven te maken. Ik heb dat niet nodig...

Jeroen schreef:Wat ik hierboven lees, is een voorbode van wat nog komen gaat: men zal het roken volledig verbieden.

Een volledig verbod op tabak in de gehele maatschappij zie ik nog niet snel komen. Roken is nu eenmaal een gewoonte die té diep ingebakken zit in onze cultuur. Het is onmogelijk dat uit de samenleving te verbannen, net zoals bijvoorbeeld alcohol. Kijk bijvoorbeeld naar de drooglegging in de VS van 1919 tot 1933, hoe rampzalig die uitgepakt heeft. Een wettelijk verbod op de verkoop van tabaksproducten zal resulteren in een grootschalige zwarte handel in rookwaren, met producten van veelal onbetrouwbare kwaliteit, waar rokers nog sneller (zwaar) ziek van zullen worden of overlijden. Ik hoop dat men uit de gevolgen van de drooglegging in de Verenigde Staten lessen getrokken heeft en dezelfde fout níet met tabak zal maken.

Wat ik waarschijnlijker acht, is dat het nog zal komen dat je enkel nog in je huis zal mogen roken.

Jeroen schreef:

Steven schreef:Volledige vrijheid bestaat nu eenmaal niet Jeroen. Er zal binnen een groep mensen (hoe groot of klein ook) steeds regels nodig zijn. Leer er mee leven dat niet alle regels voor iedereen even leuk zijn. Roken is een verslaving die de roker en zijn omgeving schade toebrengt. Als we dat al kunnen verminderen zijn we al weer een stap verder. Trouwens voor auto's en vele andere zaken komt dat ook alleen zijn die zaken ingewikkelder.

Gewoon "leren leven met iets" lijkt mij nogal fatalistisch. We kunnen het beter proberen veranderen
Mochten we alles afschaffen wat 'schade' veroorzaakt, het zou maar een zeer saai leven worden, hé.

Dat jij iemand bent die de regels liever naar uw hand zet dan omgekeerd was me al duidelijk

overweg13 schreef:Dat hangt natuurlijk af van wat je saai vindt: als ik de eekhorentjes in mijn tuin okkernoten zie ontmantelen die ze vorig jaar verstopt hebben, dan vind ik dat fascinerend. En als ik de kraaien brood zie stelen dat ze eerst gaan weken alvorens ze het opeten, dan vind ik dat fantastisch. Maar als je daar neit kunt van genieten, dan begrijp ik dat je je tot de chemie wendt om nog iets van het leven te maken. Ik heb dat niet nodig...

Zalig zijn...

Dieselfreak schreef:Een volledig verbod op tabak in de gehele maatschappij zie ik nog niet snel komen. Roken is nu eenmaal een gewoonte die té diep ingebakken zit in onze cultuur. Het is onmogelijk dat uit de samenleving te verbannen, net zoals bijvoorbeeld alcohol.
(...)
Wat ik waarschijnlijker acht, is dat het nog zal komen dat je enkel nog in je huis zal mogen roken.

Het zal er wellicht de facto op neerkomen dat je enkel thuis nog zal mogen roken want in dit land van zwart-wit denken, wordt iets volgens de strafwet ofwel overal toegelaten ofwel nergens. Kijk naar de consumptie van cannabis. En onze cultuur? Ook overspel tussen gehuwden heeft altijd al in de menselijke cultuur ingebakken gezeten en toch is het zéér lang strafbaar gesteld omdat het gedrag is dat afwijkt van het beheersbare samenlevingsmodel. Het zal met roken ooit ook zo eindigen.

Je zou ook (zalig) kunnen dromen dat het probleem zichzelf oplost, doordat jongeren op een bepaald moment massaal afhaken. Het is met elke afradingscampagne duidelijk dat dit geen utopie is. Als de sociale druk op roken ook toeneemt, dan zal het altijd moeilijker worden om vol te houden dat roken cool is (of is dat woord alweer uit?).
Overigens lijkt het me nu al zo dat jongeren het makkelijker hebben met dat rookverbod dan de oudere generatie, omdat deze vorm van haantjesgedrag nu al afgestraft wordt door de leeftijdsgenoten. Vroeger gebeurde net het omgekeerde.

Dieselfreak schreef:

Jeroen schreef:Wat ik hierboven lees, is een voorbode van wat nog komen gaat: men zal het roken volledig verbieden.

Een volledig verbod op tabak in de gehele maatschappij zie ik nog niet snel komen. Roken is nu eenmaal een gewoonte die té diep ingebakken zit in onze cultuur. Het is onmogelijk dat uit de samenleving te verbannen, net zoals bijvoorbeeld alcohol. Kijk bijvoorbeeld naar de drooglegging in de VS van 1919 tot 1933, hoe rampzalig die uitgepakt heeft. Een wettelijk verbod op de verkoop van tabaksproducten zal resulteren in een grootschalige zwarte handel in rookwaren, met producten van veelal onbetrouwbare kwaliteit, waar rokers nog sneller (zwaar) ziek van zullen worden of overlijden. Ik hoop dat men uit de gevolgen van de drooglegging in de Verenigde Staten lessen getrokken heeft en dezelfde fout níet met tabak zal maken.

Wat ik waarschijnlijker acht, is dat het nog zal komen dat je enkel nog in je huis zal mogen roken.

Inderdaad, men zal nooit een verbod in de gehele maatschappij op leggen. Dat zou immers leiden tot heel wat minder inkomsten in de staatskas. Op tabaksproducten zijn er grote taksen aangerekend. Van mij mag de overheid die taks nog ferm verhogen. De mensen zullen blijven kopen omdat ze er verslaafd aan zijn (in economische termen, een inelastische vraag). Wat dus goed is voor de staatskas. Mensen mogen roken van mij zolang ze het maar niet in openbare ruimten (en ik er dus geen last van heb) zoals cafés, fuiven, restaurant etc. Want daar heb ik de hekel aan. Je kleren stinken dan enorm vies

Ik ben op 30 april met de stoomtrein naar Maldegem geweest. In het terugkeren gingen, toen de trein een tijdje stilstond, enkele mensen naar het open balkon tussen twee rijtuigen om te roken. De deur stond op een kier, en zo kwam er wat tabaksrook het compartiment binnen. Iemand anders in het compartiment kon daar niet mee lachen en stampte agressief de deur dicht. Even later kwam er iemand van de organisatie die zei dat roken niet mocht, ook niet aan de buitenkant van het rijtuig - eigenlijk wel discriminatie als je zag hoeveel rook die stoomtrein produceerde

Wat mij wel interesseert, en hier zitten toch een paar pedagogen in het forum:
Is iets dergelijks zoals nu het rookverbod vroeger in de geschiedenis al voor gekomen ?

dentheo schreef:Wat mij wel interesseert, en hier zitten toch een paar pedagogen in het forum:
Is iets dergelijks zoals nu het rookverbod vroeger in de geschiedenis al voor gekomen ?

Twee voorbeelden die me alvast te binnen schieten: laudanum en absint, het eerste een opiumderivaat, het tweede een alcoholische drank op basis van alsem.
Maar uiteraard verbiedt buiten de sfeer van drugs onze maatschappij van alles en nog wat. En gelukkig maar...

overweg13 schreef:Je zou ook (zalig) kunnen dromen dat het probleem zichzelf oplost, doordat jongeren op een bepaald moment massaal afhaken. Het is met elke afradingscampagne duidelijk dat dit geen utopie is. Als de sociale druk op roken ook toeneemt, dan zal het altijd moeilijker worden om vol te houden dat roken cool is (of is dat woord alweer uit?).

Maar waarom trekt men toch zo hard van leer tegen rokende jongeren? Voor hun gezondheid? Waarom wordt er dan zo weinig gedaan aan het fenomeen van de zelfdodingen, samen met verkeersongevallen de belangrijkste doodsoorzaak bij jongeren (veel belangrijker dan roken)? Gaat het wel om de jongeren of is het een kruistocht van de anti-rooklobby om hun Grote Gelijk te halen en doet het belang van de doelgroep er helemaal niet toe?

Dieselfreak schreef:Ik ben op 30 april met de stoomtrein naar Maldegem geweest. In het terugkeren gingen, toen de trein een tijdje stilstond, enkele mensen naar het open balkon tussen twee rijtuigen om te roken. De deur stond op een kier, en zo kwam er wat tabaksrook het compartiment binnen. Iemand anders in het compartiment kon daar niet mee lachen en stampte agressief de deur dicht. Even later kwam er iemand van de organisatie die zei dat roken niet mocht, ook niet aan de buitenkant van het rijtuig - eigenlijk wel discriminatie als je zag hoeveel rook die stoomtrein produceerde

Dat vind ik nu persoonlijk ook niet correct. Wacht dan tot je je buiten de trein en het station bevindt en niemand tot last bent. Anderzijds mag men van de klager dan ook verwachten dat hij geen overmatig lawaai produceert of zijn medemens op geen enkele manier tot last is. Daar zou ik dan ook wel streng op toekijken.

Jeroen schreef:
Maar waarom trekt men toch zo hard van leer tegen rokende jongeren? Voor hun gezondheid? Waarom wordt er dan zo weinig gedaan aan het fenomeen van de zelfdodingen, samen met verkeersongevallen de belangrijkste doodsoorzaak bij jongeren (veel belangrijker dan roken)? Gaat het wel om de jongeren of is het een kruistocht van de anti-rooklobby om hun Grote Gelijk te halen en doet het belang van de doelgroep er helemaal niet toe?

Dat zie je verkeerd: ik (en ik vermoed de meeste anderen die door de problematiek beroerd worden) trekken helemaal niet van leer tegen de (rokende) jongeren. Maar als je het tabaksprobleem opgelost wil zien, dan moet je je wel tot de jongeren richten. Want dat is precies de leeftijd waarin de verslaving tot stand komt.
Dat meer jongeren omkomen in verkeersongelukken zal wel waar zijn, omdat tabak een stille en langzame doder is. Wie nu door het rood rijdt, krijgt mogelijk meteen de rekening gepresenteerd, wie als vijftienjarige begint te roken, krijgt pas op latere leeftijd kanker, hart- en vaatziekten, psychische problemen, relatieproblemen, rimpels, wordt impotent e.d.

Ja goed maar nogmaals: als men echt inzit met het welzijn van de jongere, waarom hoor ik dan zo weinig mensen ijveren voor meer campagnes rond zelfdoding? Immers nog steeds een belangrijker doodsoorzaak bij jongeren (ook op lange termijn gerekend). Waar wordt daar zo weinig aandacht aan geschonken? Volgens mij omdat het helemaal niet gaat om de gezondheid van de jongelui, dat is maar een alibi. Het gaat om een principekwestie van pro's en contra's waarbij het welzijn van die jongeren eigenlijk helemaal niemand beroert.

Jeroen schreef:Ja goed maar nogmaals: als men echt inzit met het welzijn van de jongere, waarom hoor ik dan zo weinig mensen ijveren voor meer campagnes rond zelfdoding? Immers nog steeds een belangrijker doodsoorzaak bij jongeren (ook op lange termijn gerekend). Waar wordt daar zo weinig aandacht aan geschonken? Volgens mij omdat het helemaal niet gaat om de gezondheid van de jongelui, dat is maar een alibi. Het gaat om een principekwestie van pro's en contra's waarbij het welzijn van die jongeren eigenlijk helemaal niemand beroert.

Je bent een typisch voorbeeld van iemand die zich bedreigd voelt, en waarschijnlijk met recht en reden. Je bent al zo verslaafd dat het voor jou een uitgemaakte zaak is dat je er nooit meer van af kunt. Ik ken ook vijftigers en zestigers in hetzelfde schuitje: dat zijn degenen waarmee je eindeloos en zinloos kunt discussiëren (wat hier nu dus aan het gebeuren is). Toen bij ons de eerste schuchtere pogingen gebeurden om de leraarskamer rookvrij te maken, waren er heel wat rokers die onze verzuchtingen perfect begrepen: van die groep zijn de meesten ondertussen succesvol gestopt. Maar de enkelingen die zich in alle bochten wentelden om toch maar te kunnen blijven roken, beseften maar al te goed dat stoppen met roken niet voor hen weggelegd zou zijn. De meesten van die laatste groep roken nog altijd - als ze nog leven..

overweg13 schreef:Je bent een typisch voorbeeld van iemand die zich bedreigd voelt, en waarschijnlijk met recht en reden. Je bent al zo verslaafd dat het voor jou een uitgemaakte zaak is dat je er nooit meer van af kunt.

Men zou denken dat het hokjesdenken er met de jaren uitgroeit als teken van verworven wijsheid. Weer een illusie minder...

Ik heb jààren licht gerookt (2 stuks per dag) maar raak nu ook alweer verschillende jaren amper een sigaret aan. Amper want nu en dan doe ik het nog wel eens, puur uit genot (want dat is het geworden als je het slechts nu en dan doet). Zo ongeveer tweemaal per maand eens een stekje. Ik ben dan ook niet zozeer fanatiek vanwege die sigaret op zich maar wel door het principe dat achter deze problematiek schuilt en waar het eigenlijk om gaat: in hoeverre moeten we onze vrijheid om te doen en laten opgeven voor een ander? Als die ander mijn vrijheid wil beperken onder het mom van overlast, heeft hij daar het recht toe maar dan enkel als hij consequent en intellectueel eerlijk is. En dat is al lang niet meer het geval bij de problematiek rond het roken. En daar word ik kribbig van. En dan voel ik mij inderdaad bedreigd want waar stopt dit?

Dit is identiek dezelfde discussie als bij het voorstel om terreinwagens (SUV's) te verbieden in het verkeer omdat een fietser eens op een blauwe maandag werd aangereden door zo een type voertuig: op een intellectueel oneerlijke manier anderen hun vrijheid proberen te beknotten. Alhoewel ik niets voel voor die SUV's, verdedig ik wel fanatiek het recht om zo een wagen te bezitten. Maakt mij dat daarom een verslaafde aan terreinwagens?

Jeroen schreef: Men zou denken dat het hokjesdenken er met de jaren uitgroeit als teken van verworven wijsheid. Weer een illusie minder...

Hokjesdenken als tegenargument gebruiken is ook een vorm van hokjesdenken.
En over vrijheid heeft men me altijd geleerd, dat vrijheid slechts kan als ze niet ten koste gaat van de ander. Dat is bij roken om vele redenen wél het geval.