Het Groot Belgisch Treinen Forum

Steven schreef:

K V B schreef:
Inderdaad. Je kan je vragen stellen, zoals: Hoe komt het dat de SBB er in slaagt met minder personeel meer treinkm te produceren dan de NMBS...

minder rijdend personeel niet, daar zullen ze wel meer van nodig hebben of uw treintjes blijven braaf op stal, jij vergelijkt het totaal personeel terwijl je voornamelijk voor de treinkm moet zien naar het rijdend personeel, uw verglijking is dus scheefgetrokken

Goede cijfers over de omvang van het rijdende personeel bij de NMBS zijn lastig te vinden. Bij de SBB is dat redelijk eenvoudig, want het staat gewoon in het jaarverslag.


Maar ga je nu beweren dat het overige personeel niet relevant is wanneer het gaat om de productiviteit van het bedrijf te beoordelen?

Patrick schreef:'t Is hier geen autoforum hé! Back to topic

Ja moddereter :

K V B schreef:


Goede cijfers over de omvang van het rijdende personeel bij de NMBS zijn lastig te vinden. Bij de SBB is dat redelijk eenvoudig, want het staat gewoon in het jaarverslag.

In 2003 treinbegeleidingspersoneel : 2954, treinbesturingspersoneel : 5350

K V B schreef:

Steven schreef:

K V B schreef:
Inderdaad. Je kan je vragen stellen, zoals: Hoe komt het dat de SBB er in slaagt met minder personeel meer treinkm te produceren dan de NMBS...

minder rijdend personeel niet, daar zullen ze wel meer van nodig hebben of uw treintjes blijven braaf op stal, jij vergelijkt het totaal personeel terwijl je voornamelijk voor de treinkm moet zien naar het rijdend personeel, uw verglijking is dus scheefgetrokken

Goede cijfers over de omvang van het rijdende personeel bij de NMBS zijn lastig te vinden. Bij de SBB is dat redelijk eenvoudig, want het staat gewoon in het jaarverslag.


Maar ga je nu beweren dat het overige personeel niet relevant is wanneer het gaat om de productiviteit van het bedrijf te beoordelen?

Natuurlijk kun je het overige personeel er niet bij betrekken. Ik denk dat je zaken door elkaar haalt KVB. Je kunt een staatsbedrijf niet vergelijlken met een privefirma.

Er zijn bij de nmbs zeker mensen die louter economisch gezien gemist zouden kunnen worden. Vanuit sociaal oogpunt kiest de nmbs ervoor deze mensen toch in dienst te houden, bij deze keuze zit er ook zeker politiek. Ik vind dit persoonlijk prima en zou zelfs nog willen dat dit wordt itgebreid...

Een privefirma heeft als voornaamste doel winst maken. Uiteraard zal het geen mensen in dienst houden vanuit sociaal oogpunt.

Als jedus de productiviteit van een privefirma wil vergelijken met dat van 'de nmbs', kun je dus alleen maar die delen van de nmbs in rekening brengen die instaan voor het vervoer van punt a naar punt b. Bij de nmbs is dit het besturingspersoneel en misschien nog enkele andere beroepscategorieen...

Ik ben er dan ook 100 procent van overtuigd dat het besturingspersoneel van de nmbs minstens even productief is als dat van een privefirma... En als er daar toch een verschil op zou zitten , dan heb ik aan het personeel van die firma's maar 1 boodschap: Kom snel naar de Nmbs, want ook voor het besturingspersoneel geldt de wet van vraag en aanbod en dat lijk jij als buitenstaander (want dat ben je tot nader order nog altijd) constant te vergeten. Ik vind het erg spijtig dat uw kruistocht om 'de nmbs ' te privatiseren erg ongenuanceerd brengt en dat je enkel en alleen maar oog hebt voor de economie, die voor u blijkbaar heilig is.... (als ik moet werken, moeten ze allemaal werken? )

Met deze aanpak ga je NOOIT het personeel overtuigen. Zie de staking van treinbestuurders in Dendermonde...

mvg

Maar is het de taak van een bedrijf om voor beschutte werkplaats te dienen, Miljaarde? Is het de taak van een OV-bedrijf om pakweg treinen te poetsen? Moet een OV-bedrijf per se zelf schilders in dienst hebben, om de stationsgebouwen een kleurtje te geven? Om zelf voor een cafetaria te zorgen? Of een eigen mutualiteit, een eigen verzekeraar...
Te vaak lopen spoormensen er ongemotiveerd bij. Sommigen kloppen hun uurtjes, en liefst nog minder. Ik wil niet zover gaan dat het een meerderheid is, daar geloof ik eerlijk gezegd ook niet in, maar het is een minderheid die er wel teveel aan is. Alleen al omdat ze het ander personeel een slechte naam bezorgt. En het feit, dat veel van die mensen geen schrik meer hebben buiten gezet te worden, als ze niet een beetje meer hun best doen, is daar volgens mij de oorzaak van.
Als ik er even een karikatuur van maak, is de NMBS een strikte hiërarchie, waar je blindelings de generaal moet volgen, en iedereen een potentiële rivaal is voor een leuker postje, en het dus belangrijker is hielen te likken dan goed te werken. Eigen initiatief of nieuwe ideeën worden niet geapprecieerd, want zij wijken af van de lijnen die de generaal had uitgestippeld. Gevolg, je werknemers zijn ofwel ongemotiveerde oude zakken (ongeacht hun leeftijd), ofwel carrièristen die alleen maar om de klant geven als hen dat op een goed blaadje doet staan bij hun chef. Een beetje de situatie van het Belgisch leger. Onderbetaald, te weinig investeringen, en een slechte reputatie. Dat knaagt aan een mens, of die reputatie nu klopt of niet. Ook de NMBS heeft een reputatie, die weinig aantrekkelijk is.
Bij een privatisering zou dat gedaan zijn. Niet in het minst, omdat anders het voortbestaan van het bedrijf in het gedrang komt. Moet het privatiseren? Nee, van mij moet dat niet. Maar efficiënter werken is echt wel een noodzaak bij de NMBS...
Een voorbeeld: de aanwervingen. Sorry dat ik het zeg, maar dat is dus knudde. Slecht georganiseerd, overgereglementeerd, en onduidelijkheid troef. Zelfs de mensen die wél worden aangeworven denken hier echt niet positief over. Wat voor indruk geeft dat, denk je? Ik werk voor de NMBS (allez, Infrabel), en zou graag wat trotser zijn op mijn werk. Maar het enige waar ik nog enigszins een goed gevoel bij heb, is de collegialiteit. En dat stoort me.

Miljaarde schreef: Er zijn bij de nmbs zeker mensen die louter economisch gezien gemist zouden kunnen worden. Vanuit sociaal oogpunt kiest de nmbs ervoor deze mensen toch in dienst te houden, bij deze keuze zit er ook zeker politiek. Ik vind dit persoonlijk prima en zou zelfs nog willen dat dit wordt itgebreid...

Jij vindt het dus prima, en sociaal dat er bij de NMBS mensen niks zitten te doen? En wie betaalt dat? Vindt je niet dat al die werkende Belgen die het geld opbrengen waar de dotatie van de NMBS mee gefinanciert wordt mogen verwachten dat de NMBS-ers net zo hard werken? Vindt je niet dat de overheid die het OV financieert daar zoveel mogelijk OV voor moet terugkrijgen?

Is het sociaal om de hele samenleving minder OV aan te bieden dan bij een efficiente bedrijfsvoering mogelijk zou zijn?

Is het sociaal wanneer iemand op een bureau niks zit te doen terwijl hij ook met een trein zou kunnen rondrijden?

Is het sociaal om op Zaterdag sommige stoptreinen maar elke 2 uur te laten rijden op een lijn waar een efficienter bedrijf voor dezelfde overheidsbijdrage elk uur zou rijden?

Als jedus de productiviteit van een privefirma wil vergelijken met dat van 'de nmbs', kun je dus alleen maar die delen van de nmbs in rekening brengen die instaan voor het vervoer van punt a naar punt b. Bij de nmbs is dit het besturingspersoneel en misschien nog enkele andere beroepscategorieen...

Sorry hoor, maar je kan een paard zo lang een koe noemen als je wil, je gaat er nog geen melk van krijgen. Als het gaat om de efficientie van een bedrijf te beoordelen tel je elke werknemer mee.

Ik ben er dan ook 100 procent van overtuigd dat het besturingspersoneel van de nmbs minstens even productief is als dat van een privefirma... En als er daar toch een verschil op zou zitten , dan heb ik aan het personeel van die firma's maar 1 boodschap: Kom snel naar de Nmbs, want ook voor het besturingspersoneel geldt de wet van vraag en aanbod en dat lijk jij als buitenstaander (want dat ben je tot nader order nog altijd) constant te vergeten.

Ik denk dat jij geen flauw benul hebt wat de "wet van vraag en aanbod" op de arbeidsmarkt betekent.

Ik begrijp verder niet waar je naar toe wil. Als een privé bedrijf efficienter werkt dan de NMBS dan zal het zijn machinisten ook beter kunnen en willen betalen. Iets wat we overigens in het VK kunnen zien.

Toch een kleine opmerking, K V B, bepaalde taken die zijn uitbesteed bij de SBB, en bij de meeste spoorwegmaatschappijen, doet de NMBS nog zelf. Je moet dus niet alleen het personeel bekijken, maar ook de uitgaven voor externe diensten, wat de vergelijking toch een beetje moeilijker maakt. Voor de rest ben ik het wel met je eens.

groentje schreef: Bij een privatisering zou dat gedaan zijn. Niet in het minst, omdat anders het voortbestaan van het bedrijf in het gedrang komt. Moet het privatiseren? Nee, van mij moet dat niet. Maar efficiënter werken is echt wel een noodzaak bij de NMBS...

Wat je kan doen is voor een deel concurrentie om het spoor zorgen. Zie een andere bijdrage waarin mooi verteld wordt hoe de NS pas geïnteresseert was in efficientere expoitatievormen voor nevenlijntjes nadat ze er een paar kwijtgeraakt waren aan concurrenten. Je ziet dit ook in Zwitserland waar de SBB en de BLS mekaar behoorlijk concurreren. En dat dwingt tot een zekere discipline.

En toch zijn beide bedrijven grotendeels in staatshanden. Ze worden wel als normale bedrijven geleid.

Wat moet er dan gebeuren met dat overbodig personeel? Buitensmijten?

Jonathan schreef:Wat moet er dan gebeuren met dat overbodig personeel? Buitensmijten?

Productief werk laten doen. En als dat er niet is, net als in een normaal bedrijf met een behoorlijke ontslagregeling ontslaan.
Wim

Of denk je dat ze nergens elders meer aan de slag kunnen? Dan heb je toch maar een lage dunk van dat personeel, hoor...

K V B schreef:

Miljaarde schreef: Er zijn bij de nmbs zeker mensen die louter economisch gezien gemist zouden kunnen worden. Vanuit sociaal oogpunt kiest de nmbs ervoor deze mensen toch in dienst te houden, bij deze keuze zit er ook zeker politiek. Ik vind dit persoonlijk prima en zou zelfs nog willen dat dit wordt itgebreid...

Jij vindt het dus prima, en sociaal dat er bij de NMBS mensen niks zitten te doen? En wie betaalt dat? Vindt je niet dat al die werkende Belgen die het geld opbrengen waar de dotatie van de NMBS mee gefinanciert wordt mogen verwachten dat de NMBS-ers net zo hard werken? Vindt je niet dat de overheid die het OV financieert daar zoveel mogelijk OV voor moet terugkrijgen?

Is het sociaal om de hele samenleving minder OV aan te bieden dan bij een efficiente bedrijfsvoering mogelijk zou zijn?Is het sociaal wanneer iemand op een bureau niks zit te doen terwijl hij ook met een trein zou kunnen rondrijden?

Is het sociaal om op Zaterdag sommige stoptreinen maar elke 2 uur te laten rijden op een lijn waar een efficienter bedrijf voor dezelfde overheidsbijdrage elk uur zou rijden?

Het is niet mogelijk te discusieren over interpretaties van wat sociaal is. Er bestaan vele andere interpretaties...

Als jedus de productiviteit van een privefirma wil vergelijken met dat van 'de nmbs', kun je dus alleen maar die delen van de nmbs in rekening brengen die instaan voor het vervoer van punt a naar punt b. Bij de nmbs is dit het besturingspersoneel en misschien nog enkele andere beroepscategorieen...

Sorry hoor, maar je kan een paard zo lang een koe noemen als je wil, je gaat er nog geen melk van krijgen. Als het gaat om de efficientie van een bedrijf te beoordelen tel je elke werknemer mee

Nee , echt niet, een staatsbedrijf heeft andere doelen dan een privebedrijf, neem je handboeken economie er maar eens bij. Als je eerlijk wil vergelijken , kun je , zoals je zelf aangeeft, de paarden geen koeien noemen. Ik denk dat iedereen dit kan begrijpen...

Ik denk dat jij geen flauw benul hebt wat de "wet van vraag en aanbod" op de arbeidsmarkt betekent.

Vanuit het standpunt van de treinbestuurder is dit: Wat is het aanbod van de spooroperatoren? Welke spooroperator biedt voor mij de beste mogelijkheden qua verloning, verlofregelingen, pensioenregelingen, statuut en andere arbeidsvoorwaarden....? Iedereen kan dan individueel en liberaal zijn eigen keuze maken.... Uw redeneringen gaan steeds uit van de werkgever of van de belastingsbetaler.

Ik begrijp verder niet waar je naar toe wil. Als een privé bedrijf efficienter werkt dan de NMBS dan zal het zijn machinisten ook beter kunnen en willen betalen. Iets wat we overigens in het VK kunnen zien

.

Cijfers? Ik ben onwetende wat dit betreft, maar plaats op dit forum alstublieft de loonschalen van alle britse spooroperatoren. Ik kan verkeerd zijn, maar ik wed er een vat bier op als ze beter zouden zijn dan de nmbs-loonschalen, overtuig me!

Mvg

Als we uw redenering moeten volgen, vind ik dat iedereen recht heeft op een dergelijke werkgever dus moeten alle privé bedrijven afgeschaft worden en zodiende iedereen voor de overheid gaan werken.

Ik vrees dat ik dan ook weet waar we uitkomen.

Er is geen enkele reden om de NMBS anders te behandelen dan een ander bedrijf.

ik kan begrijpen de de infra eigndom van de overheid moet blijven.
Ik kan ook begrijpen dat passagiersvervoer geïntegreerd moet zijn, dus dat dit wordt gecoördineerd door een "overheidsbedrijf", maar het eigenlijke rijden van de treinen en het vrachtvervoer is echt geen overheidsopdracht, en groenvoorziening, schilderwerken, .... nog veel minder.

[

quote="groentje"]Maar is het de taak van een bedrijf om voor beschutte werkplaats te dienen, Miljaarde? Is het de taak van een OV-bedrijf om pakweg treinen te poetsen? Moet een OV-bedrijf per se zelf schilders in dienst hebben, om de stationsgebouwen een kleurtje te geven? Om zelf voor een cafetaria te zorgen? Of een eigen mutualiteit, een eigen verzekeraar...

Je kun dat in vraag stellen, das waar. Maar het zijn joviale arbeidsvoorwaarden, dus waarom moet dit met alle geweld door privebedrijven gedaan worden waar den baas als fuhrer kan eisen van zijn werkvolk dat ze 10 uren of meer kloppen of ze liggen buiten, zeg nu zelf groentje, je werkt toch liever ook meer pianissimo en a la manana, of ben je een masochist ?

Te vaak lopen spoormensen er ongemotiveerd bij. Sommigen kloppen hun uurtjes, en liefst nog minder. Ik wil niet zover gaan dat het een meerderheid is, daar geloof ik eerlijk gezegd ook niet in, maar het is een minderheid die er wel teveel aan is. Alleen al omdat ze het ander personeel een slechte naam bezorgt. En het feit, dat veel van die mensen geen schrik meer hebben buiten gezet te worden, als ze niet een beetje meer hun best doen, is daar volgens mij de oorzaak van.

Jammer genoeg zijn er altijd mensen die overdrijven, maar of je daarom het hele systeem moet omgooien, daar heb ik mijn grootste twijfels bij.