Poll: Liberalisering spoor

[Asterix]

Ze zijn duidelijk nog nooit in Nederland of Duitsland geweest of willen voor de buitenwereld niet weten hoe het daar werkt.
Lage lonen? Er is een CAO.

Er zit wél iets in de redenering dat de index en de vakbonden garant staan voor een aanvaardbaar minimumloon (in schril contrast met de uitkeringen maar dat is nog een andere discussie). In Duitsland is het echt wel niet meer lachen met die Hartz-hervormingsplannen. Minimumlonen van 5€/uur en ik ken daar meer dan één iemand die een hele week werkt als bediende en in het weekend... extra mag gaan bijwerken bij dezelfde werkgever maar dan onbetaald, om het achterstallige werk te doen! En zint het u niet, u mag altijd ergens gaan solliciteren. Hoe het met de TB's daar zit, dat weet ik niet.

[K V B]

http://www.acod-spoor.be/index.php?opti ... &Itemid=53

wat vinden jullie van dit artikel (uiteraard subjectief). Hoe weerleggen de blauwe jongens de argumenten in dit artikel. (ps: zoek de twee grote schrijffouten)


De redenering dat private operatoren deze diensten beter en goedkoper kunnen aanbieden ligt aan de basis om te kiezen voor openbare aanbesteding van het gehele netwerk. Niets is minder waar. Om toch maar contracten te kunnen inlijven is het gevaar reëel dat private operatoren hun offertes zo laag mogelijk houden waardoor de dienstverlening uiteindelijk in gevaar komt. En wat bij een eventueel bankroet van deze operatoren?
En om de kosten zo laag mogelijk te houden wordt er vooral bespaart op personeelskosten, lagere lonen, slechtere arbeidsomstandigheden en het reduceren van het personeel dat moet instaan voor de veiligheid. Minder personeel in treinen en stations verhoogd het onveiligheidgevoel, bemoeilijkt de toegang voor personen met beperkte mobiliteit …

{Liberaliseren, privatiseren, monopoliseren…in werkelijkheid gaat het om een verdeling van het spoorweglandschap door het creëren van monopolies. Uiteindelijk zal dit resulteren in een beperkt aantal grote monopolies met de zekerheid wanneer het ene verdwijnt er een ander in de plaats komt.}

Je kan die argumenten weerleggen door te kijken naar de realiteit.

In het VK heeft de privatisering alleszins niet tot een neerwaardse druk op de lonen geleid. Het heeft er ook niet tot een vermindering van de veiligheid geleid. Dus de feiten lijken het ACOD tegne te spreken. Men zit daar nog te veel Marx na te praten die verkondigde dat op winst beluste bedrijven hun winst enkel maar konden verhogen door hun arbeiders uit te knijpen. Daarbij wordt vergeten dat een andere manier om de winst te vergroten het aanbieden van een betere dienst is, zodat je meer van je dienst verkoopt. En nog een andere mogelijkheid is de productiviteit verhogen. De praktijk leert ons dat het juist meestal op die manier is dat private bedrijven hun winst verhogen: Door innovatie.
In het VK heeft men de dienstregeling fors uitgebreid. Je kan daar wel nog eten en drinken op de trein kopen. Men loopt er voorop wat zaken als on board Wifi betreft, en mijn indruk is dat er op de stations in de regel ook meer personeel aanwezig is als in België. Juist het tegenovergestelde als wat volgens de ACOD op een privatisering zou moeten volgen.

Wat betreft de opvang van personen met beperkte mobiliteit: Dat is gewoon een kwestie van regels opstellen. Mijn indruk is dat staatsspoorwegen hier absoluut niet garant staan voor een goede dienstverlening. Als je ziet hoe belabberd de NMBS hiermee omspringt vraag ik me af hoe de ACOD durft te claimen dat liberalisering hier voor verslechtering zou zorgen.
En wat als er een operator failliet gaat? Wel ook daar bestaan procedures voor. Men kan het zo regelen dat een operator die een gerechtelijk akkoord aanvraagt nog verder kan rijden. Zo doet men het in het VK en in Zwitserland. En zo heeft men het ook in de VS gedaan.
In de luchtvaart kan het ook.

En ja, een operator zal een geografisch monopolie hebben. Echter een operator zal nooit een monopolie op vervoer hebben. En hij moet dus nog steeds zijn diensten aanbieden aan een prijs die lager is dan wat de klant er voor over heeft. En als je verschillende operatoren hebt, met elk hun gebied, dan zie je dat die toch concurreren, maar dan op een andere manier. De wedijver gaat niet over de dagelijks reiziger, maar wel over bijvoorbeeld vestigingsplaatsen van kantoren. De dienstverlening van een bedrijf heeft ook invloed op waar mensen zich vestigen, en dus zal een goed bedrijf op lange termijn meer klanten kunnen aantrekken.

En je kan natuurlijk benchmarken. Het is ook nooit zo geweest dat private spoorwegbedrijven zomaar zelf hun prijzen hebben kunnen bepalen. Daar is altijd regelgeving rond gewest.


Zo, ik geloof dat ik wel op ongeveer elk punt geantwoord heb...

[K V B]

Ze zijn duidelijk nog nooit in Nederland of Duitsland geweest of willen voor de buitenwereld niet weten hoe het daar werkt.
Lage lonen? Er is een CAO.

Er zit wél iets in de redenering dat de index en de vakbonden garant staan voor een aanvaardbaar minimumloon (in schril contrast met de uitkeringen maar dat is nog een andere discussie).

Ik woon in een land waar er geen index is. Geen wettelijk minimum loon. Een land waar je zonder opgave van reden ontslaan kan worden (mits de opzegtermijn die in je contract staat gerespecteerd wordt) en waar er geen "stakingsrecht" zoals in België bestaat.
Volgens de Belgische vakbondslogica moet Zwitserland dus een sociaal kerkhof zijn...

In Duitsland is het echt wel niet meer lachen met die Hartz-hervormingsplannen. Minimumlonen van 5€/uur en ik ken daar meer dan één iemand die een hele week werkt als bediende en in het weekend... extra mag gaan bijwerken bij dezelfde werkgever maar dan onbetaald, om het achterstallige werk te doen! En zint het u niet, u mag altijd ergens gaan solliciteren. Hoe het met de TB's daar zit, dat weet ik niet.

Dat is nog altijd beter dan werkloos zijn. Dankzij Hartz heeft Duitsland niet met Griekse of Spaanse toestanden te maken.
En ja, je kan altijd ergens anders gaan soliciteren. Als je tewerkstelbaarheid laag is, dan kan je blij zijn dat je in Duitsland woont, waar je nog aan de slag kan. Een 5€/u job is een begin. Het is altijd makkelijker een betere job te vinden als je al werkervaring hebt.

[K V B]

Ik ben niet op de hoogte van de arbeidsomstandigheden van machinisten in Duitsland, maar ik kan wél zeggen dat al die liberaliseringen (verlagen loonkost om competitiever te zijn) in Duitsland zeer slecht uitdraaien voor de werkman. Sommigen verdienen nauwelijks 5 euro per uur. Working poor, zoals in de V.S. in de jaren 80. Ook dat is economische groei.

De "werkman" in Duitsland heeft nog werk. Dat kan de "werkman" in Spanje niet meer zeggen. Op welke manier draait dat slecht uit?
"Working poor" heeft overigens niks met economische groei te maken. Economische groei is juist noodzakelijk om armoede te verminderen. De "working poor" zijn grotendeels een mythe, de meeste armen in de VS (net als in vele andere landen) werken niet. En zijn juist daarom arm.

[Junkie88]

ff reageren op KVB.

Vergelijken met Spanje is een fout argument, waarom niet met Sierra Leone?

Om de Duitse economie uit het slop te halen, versoepelde Schroder in 2000 de ontslagwetgeving, versoepelde hij de arbeidswet en deed aan loonmatiging. Gevolg: 5 euro per uur, (geïllustreerd met een mooi voorbeeld van Jeroen) en een krimpende binnenlandse consumptie.

"Van 2001 tot 2007 is de werkgelegenheid in België meer gestegen dan in Duitsland. Duitsland heeft zijn binnenlandse consumptie opgeofferd. De Duitse vakbonden hebben ervoor gewaarschuwd dat ze de loonmatiging niet tot in het oneindige zullen aanvaarden en ze klagen het groeiende fenomeen van de arme werknemers aan, de working poor: 3,5 miljoen Duitse werknemers verdienen minder dan 7 euro per uur. 1,15 miljoen verdienen zelfs minder dan 5 euro."

"De roep naar een minimumloon van 8,5 euro - een inhaalbeweging dus - klinkt er steeds luider en ook de looneisen worden er sterker, in de eerste plaats in de sectoren die werken voor de export”.(...).

Dixit Paul Van Rompuy, prof dr aan de KUL, u kent hem wel.

Toch raar dat een land met zo'n log staatsapparaat, index, vakbonden en een linkse hond als Di Rupo het zo goed doet de laatste tijd. De binnenlandse vraag zal er iig niet door gekrompen zijn.

Ook dat is liberaliseren: weg met de goede arbeidsvoorwaarden & rechten die je nu hebt als werknemer bij het spoor.


ps: die voorbeelden altijd vanuit het buitenland houden geen steek en zijn geen referentie. Het V.K. bijvoorbeeld is een geheel andere, grotere markt dan de onze. We weten niet hoe bvb de lonen zullen evolueren als we hier liberaliseren. Er zijn daar zoveel factoren belangrijk dat zelfs gissen gewoon gokken wordt.

[Steven]

Dus jij beweert dat onze collega's van crossrail, captrain, ... geen goede arbeidsvoorwaarden hebben, er is meer dan de nmbs in België hoor.
Het grootste probleem van deze kleine operatoren is dat ze klein zijn. Ze kunnen (nog) niet zoals de NMBS een depot kort bij huis beloven. Dat is wat al eens een afremmend effect heeft om geschikte kandidaten te vinden.

[Junkie88]

Dat beweer ik niet. België in het algemeen is zeer leuk om te werken, met goed loon, goede voorwaarden.

Maar wie is daarvoor verantwoordelijk? De liberalisering?
En de voorwaarden van de NMBS lijken me toch nog iets beter ook.

We kunnen trouwens niet weten of het beter of slechter zal zijn. Alles hangt af van hoe het evolueert. Nu zijn er enkele kleine operatoren, wacht tot groteren komen.

[K V B]

Vergelijken met Spanje is een fout argument, waarom niet met Sierra Leone?

Omdat Siera Leone geen modern industrieland is.

Om de Duitse economie uit het slop te halen, versoepelde Schroder in 2000 de ontslagwetgeving, versoepelde hij de arbeidswet en deed aan loonmatiging. Gevolg: 5 euro per uur, (geïllustreerd met een mooi voorbeeld van Jeroen) en een krimpende binnenlandse consumptie.

Maar het werkte dus wel. En het was nota bene een socialist die het deed. Overigens, of een krimpende binnenlandse consumptie echt het gevolg was weet ik zo niet. Voor zover ik weet zal iemand die 5 euro per uur verdient toch nog meer consumeren dan een werkloze.

"Van 2001 tot 2007 is de werkgelegenheid in België meer gestegen dan in Duitsland. Duitsland heeft zijn binnenlandse consumptie opgeofferd. De Duitse vakbonden hebben ervoor gewaarschuwd dat ze de loonmatiging niet tot in het oneindige zullen aanvaarden en ze klagen het groeiende fenomeen van de arme werknemers aan, de working poor: 3,5 miljoen Duitse werknemers verdienen minder dan 7 euro per uur. 1,15 miljoen verdienen zelfs minder dan 5 euro."

"De roep naar een minimumloon van 8,5 euro - een inhaalbeweging dus - klinkt er steeds luider en ook de looneisen worden er sterker, in de eerste plaats in de sectoren die werken voor de export”.(...).

Dat de roep mnaar een minimumloon van 8,5 euro steeds luider wordt wil nog niet zeggen dat dit een goed idee is. Een minimumloon van 8,5 euro invoeren zal betekenen dat het merendeel van die 5 miljoen waar je het hier boven over hebt werkloos zal worden. Worden ze daar beter van? Gaat hierdoor de binnenlandse consumptie er op vooruit gaan?

Toch raar dat een land met zo'n log staatsapparaat, index, vakbonden en een linkse hond als Di Rupo het zo goed doet de laatste tijd. De binnenlandse vraag zal er iig niet door gekrompen zijn.

Ik denk dat België nog een aantal zeer onaangename verassingen te wachten staat.

Ook dat is liberaliseren: weg met de goede arbeidsvoorwaarden & rechten die je nu hebt als werknemer bij het spoor.

Het is al een paar keer aangehaald: Dit klopt niet. De lonen van machinisten in het VK zijn bijvoorbeeld sterker gestegen dan de levensduurte...

ps: die voorbeelden altijd vanuit het buitenland houden geen steek en zijn geen referentie. Het V.K. bijvoorbeeld is een geheel andere, grotere markt dan de onze. We weten niet hoe bvb de lonen zullen evolueren als we hier liberaliseren. Er zijn daar zoveel factoren belangrijk dat zelfs gissen gewoon gokken wordt.

Maar die voorbeelden uit het buitenland worden wel altijd weer bovengehaald door tegenstanders van liberalisering. Waarbij vaak zelfs gewoon de feiten fout weergegeven worden. Waarom is dat toch telkens weer nodig als de argumenten tegen liberalisering zo sterk zouden zijn...

[Junkie88]

Maar het werkte dus wel. En het was nota bene een socialist die het deed. Overigens, of een krimpende binnenlandse consumptie echt het gevolg was weet ik zo niet. Voor zover ik weet zal iemand die 5 euro per uur verdient toch nog meer consumeren dan een werkloze.

Het werkte niet goed. Zelfs België, met haar log links staatsapparaat, deed beter. Niet mijn woorden, maar die Paul Van Rompuy & Frank Roels

Dat de roep mnaar een minimumloon van 8,5 euro steeds luider wordt wil nog niet zeggen dat dit een goed idee is. Een minimumloon van 8,5 euro invoeren zal betekenen dat het merendeel van die 5 miljoen waar je het hier boven over hebt werkloos zal worden. Worden ze daar beter van? Gaat hierdoor de binnenlandse consumptie er op vooruit gaan?

Waar haal je die redenering? Als het minimumloon 8.5 wordt, zal de arbeid die voordien voor 5 euro werd gedaan, nog altijd moeten worden vervuld. Maar dan voor 8.5, er is geen andere keus. Dat loon is trouwens nog altijd zeer competitief ivgl met de buurlanden, & de binnenlandse vraag stijgt, dus de middenstand zal er van profiteren. Opnieuw: niet mijn woorden maar die van die 2 proffen.

Ook dat is liberaliseren: weg met de goede arbeidsvoorwaarden & rechten die je nu hebt als werknemer bij het spoor.

Het is al een paar keer aangehaald: Dit klopt niet. De lonen van machinisten in het VK zijn bijvoorbeeld sterker gestegen dan de levensduurte...

En de TB in Duitsland, hoeveel verdienen die?

[K V B]

En de voorwaarden van de NMBS lijken me toch nog iets beter ook.

De subsidies die het de NMBS mogelijk maken die goede arbeidsvoorwaarden aan te bieden worden opgebracht door werknemers die in de privé werken, soms aan minder goede arbeidsvoorwaarden. Is dat volgens jou sociaal?

[Junkie88]

En de voorwaarden van de NMBS lijken me toch nog iets beter ook.

De subsidies die het de NMBS mogelijk maken die goede arbeidsvoorwaarden aan te bieden worden opgebracht door werknemers die in de privé werken, soms aan minder goede arbeidsvoorwaarden. Is dat volgens jou sociaal?

Tis niet dat ge bij de NMBS rijk gaat worden hé. En ge hebt competent personeel nodig, ge kunt moeilijk uw tb's slechtere voorwaarden geven dan de de machinisten van Captrain.

[Steven]

En de TB in Duitsland, hoeveel verdienen die?

Die hebben inderdaad lagere lonen, maar daar is ook stelselmatig verandering in aan het komen. Ze hebben daar al enige tijd een overkoepelende vakbond enkel voor de treinbestuurders. Laat ons zeggen dat bij het vrijmaken van de markt de treinbestuurders uit het VK het spel beter gespeeld hebben dan hun duitse collega's vandaar het grote verschil. Ter info ook de Zwitserse treinbestuurders horen bij de betere verdieners onder de treinbestuurders van europa. (Zwitserland een land met wel een tiental verschillende spoorwegbedrijven)

[K V B]

Tis niet dat ge bij de NMBS rijk gaat worden hé. En ge hebt competent personeel nodig, ge kunt moeilijk uw tb's slechtere voorwaarden geven dan de de machinisten van Captrain.

Wat is het nu? Is de NMBS nu beter of slechter dan de privé?

[Steven]

En de voorwaarden van de NMBS lijken me toch nog iets beter ook.

De subsidies die het de NMBS mogelijk maken die goede arbeidsvoorwaarden aan te bieden worden opgebracht door werknemers die in de privé werken, soms aan minder goede arbeidsvoorwaarden. Is dat volgens jou sociaal?

Tis niet dat ge bij de NMBS rijk gaat worden hé. En ge hebt competent personeel nodig, ge kunt moeilijk uw tb's slechtere voorwaarden geven dan de de machinisten van Captrain.

de NMBS heeft aan haar voorwaarden voor treinbestuurders de laatste jaren niet echt iets veranderd. Want dan zou je het statuut voor heel de nmbs moeten veranderen. Ook al zouden ze dus het loon van een NMBS aantrekkelijker willen maken om meer kandidaten te hebben ze zouden het niet kunnen.

[rvdborgt]

En de TB in Duitsland, hoeveel verdienen die?

Ik weet geen bedragen uit mijn hoofd, maar ze hebben de afgelopen paar jaar prima CAO's uitonderhandeld. Er is geen sprake van dat die slechts een minimumloon zouden verdienen. Sommige privévervoerders betalen bovendien beter dan DB...

Groetjes,
Rian