Het Groot Belgisch Treinen Forum

Speedy schreef:Een splitsing van de NMBS-groep in een 'Vlaamse firma' en 'Waalse firma' is niet echt simpel...
Het probleem is zoals steeds : Wat doe je met Brussel ?

Hoezo? Het gewest Brussel heeft zelfs een ministerie van landbouw, en slaagt er ook best in zijn eigen autostrades te onderhouden (o.a. een stukje ring t.h.v. Anderlecht en Vorst). Waarom zouden ze niet hun eigen spoorinfrastructuur aankunnen?

Het zou inderdaad kunnen, maar het zou niet beter zijn. Dus waarom zou je het dan nog doen

Shrek schreef:Het zou inderdaad kunnen, maar het zou niet beter zijn. Dus waarom zou je het dan nog doen

Misschien als voorbereiding van het volledig opdoeken van België, want dat zal er vroeg of laat toch wel van komen.

Ik heb onlangs een volledig nieuwe denkbeeldige spoorwegmaatschappij bedacht genaamd RegioRail*.
Deze gesubsidieerde privémaatschappij zou zijn verbindingen en tarieven exploiteren als joint-venture met de NMBS, VVM, NS, SNCF, DB, TEC, MIVB,...
Dit bedrijf neemt met eigen of geleasde treinstellen alle regionale spoorlijnen (zoals die naar Eeklo of L52 naar Boom) over en sluit een verbond met alle vervoerders voor één tarief.
RR kan ook het initiatief nemen om nieuwe spoor- en/of lightraillijnen aan te leggen of te heractiveren.

Ik zie RegioRail als een privébedrijf met inmenging én subsidiering van de staat. Mooi, toch?

Zolang dat hier nog 1 land is is die splitsing niet nodig. Wafelijzerpolitiek aka "ik wil da ook!" gaat er altijd blijven zolang dit één land is en de mentaliteit niet verandert. Dat laatste is de beste oplossing namelijk aanvaarden dat in Vlaanderen en Brussel het mobiliteitsprobleem het grootst is en daar voorlopig de grootste werken plaatsvinden.

jan_olieslagers schreef:

jotie schreef:Gezien zo ongeveer iedere trein in dit land door de Brusselse jonction gaat, is dat een bijzonder slecht idee.

Oorzaak en gevolg niet omwisselen! Een exploitant die niet met België getrouwd is zou spitsuurtreinen kunnen inleggen vanuit Vlaanderen tot Brussel-Noord, iets wat vandaag blijkbaar taboe is.

Ik neem elke dag P 8092 van bockstael naar Opwijk, dat is een dienst van Brussel-Zuid naar Dendermonde,
EN WEET JE WAT, DIE RIJDT, DAT WERKT...

Trammist schreef:Ik heb onlangs een volledig nieuwe denkbeeldige spoorwegmaatschappij bedacht genaamd RegioRail*.
Deze gesubsidieerde privémaatschappij zou zijn verbindingen en tarieven exploiteren als joint-venture met de NMBS, VVM, NS, SNCF, DB, TEC, MIVB,...
Dit bedrijf neemt met eigen of geleasde treinstellen alle regionale spoorlijnen (zoals die naar Eeklo of L52 naar Boom) over en sluit een verbond met alle vervoerders voor één tarief.
RR kan ook het initiatief nemen om nieuwe spoor- en/of lightraillijnen aan te leggen of te heractiveren.

Ik zie RegioRail als een privébedrijf met inmenging én subsidiering van de staat. Mooi, toch?

Lijkt zeer sterk op wat ik hier al eerder geopperd heb en wat reeds bestaat bij DeLijn: 1 merknaam met verschillende bedrijven, zowel de entiteiten (staat) als privé-operatoren die diensten uitvoeren in opdracht van NMBS, FOD mobiliteit, RegioRail.
Hoe je dit organiseert kan je zelf kiezen: materiaal eigendom van de exploitant, lease-maatschappij, NMBS, staat...
personeel, onderhoud van de infrastructuur, enz, enz...

jotie schreef:Gezien zo ongeveer iedere trein in dit land door de Brusselse jonction gaat, is dat een bijzonder slecht idee. Niet dat ik al veel zinvolle regionaliseringsoperaties heb gezien, maar dit zou de kers op de taart der dwaasheid zijn.

Helemaal mee eens

Shrek schreef:Heel België wil met de trein naar Brussel, van Aarlen tot Essen, dus regionaliseren is dan een groot nadeel.
Wat er wel moet veranderen is de politieke inmenging. Maar dat los je niet op op deze manier.
Ik begrijp trouwens ook niet zo goed wat er mis is met investeren in Wallonië. Als dat doordachte investeringen zijn die opbrengen is dat toch voor heel België goed? Blinde wafelijzerpolitiek is geld weggooien, maar als je het slim aanpakt hoeft dat geen nadeel te zijn...

gysev schreef:Trouwens, de regio's kunnen nu al spoorprojecten meefinancieren (Liefkenshoek bv). Een opsplitsing zal de situatie alleen maar moeilijker maken. Neem nu L96 : treinen naar Wallonië stoppen nu in Halle. Hoe denk je dan te gaan verhinderen dat een Waalse maatschappij die stops gewoon afschaft? Kunnen ze in Vlaanderen weer zagen over die Walen...

In tegenstelling tot wat veel nationalisten denken is opsplitsen niet altijd de beste oplossing. Sommige zaken, zoals verkeer, zijn zo complex dat je ze alleen in een ruim kader kan oplossen en dan is één NMBS beter dan twee omdat het overleg dan gewoon vlotter gaat.

Wat die investeringen betreft heb ik trouwens nooit begrepen waarom zo hardnekkig wordt vastgehouden aan die 60/40 verdeling. Investeer in die assen waar het nodig is, punt. Wat heb je bv aan een prachtig uitgebouwde goederenas tussen Antwerpen en Leuven als je dan om politieke redenen niet (mag/kan) investeren in de verbinding naar Ottignies? Je extra capaciteit in Vlaanderen is dan weggegooid geld omdat je toch niet meer treinen kan laten rijden aangezien het vervolg van de as niet is aangepast. Het wordt hoog tijd dat een aantal nationalisten gaan beseffen dat Vlaanderen niet de navel van de wereld is en dat vervoersstromen interregionaal moeten worden opgelost. Vlaanderen heeft op dat punt geen enkele betekenis.

met bovenstaande berichten ben ik het zowaar nog meer mee eens, een einde aan de wafelijzerpolitiek en de 60/40-politiek. Investeer waar nodig want met de bovengenoemde politieken is er maar één resultaat, één vergetelijkheid en dat is Brussel, kijk maar eens naar de stations die de poorten van de hoofdstad van Europa moeten vormen.

Dus mijn besluit is:
regionaliseren NEE!
Privatiseren NEE!
LIberaliseren JA (onder voorwaarden en met genoeg (positieve) inmenging en/of vontrole van vadertje staat)

rail s schreef:Ik neem elke dag P 8092 van bockstael naar Opwijk, dat is een dienst van Brussel-Zuid naar Dendermonde,
EN WEET JE WAT, DIE RIJDT, DAT WERKT...

Dat is een trein die wel door de NZV gaat. Men bedoelt eerder meer treinen die vertrekken in Zuid of Noord en wegrijden van de NZV. Alhoewel dat die ook wat werk met zich meebrengen als men moet vertrekken of kopmaken in die stations. Vooral Noord heeft niet oneindig veel sporen.

Dietrich schreef:

rail s schreef:Ik neem elke dag P 8092 van bockstael naar Opwijk, dat is een dienst van Brussel-Zuid naar Dendermonde,
EN WEET JE WAT, DIE RIJDT, DAT WERKT...

Dat is een trein die wel door de NZV gaat. Men bedoelt eerder meer treinen die vertrekken in Zuid of Noord en wegrijden van de NZV. Alhoewel dat die ook wat werk met zich meebrengen als men moet vertrekken of kopmaken in die stations. Vooral Noord heeft niet oneindig veel sporen.

Het ging over P-treinen die vertrekken in Brussel richting Vlaanderen en niet door Wallonië gaan
Dit is één enkel voorbeeld die zelfs bantwoord aan uw opmerking als je de stops Brussel-Zuid (16:25), Brussel-Kapellekerk, Brussel-Centraal en Brussel-Congres schrapt, maar wat is dan nog de waarde van deze treindienst stel ik mij de vraag.

JayBeeke schreef:Als je denkt dat je wafelijzerpolitiek daarmee oplost heb je het mis. Die zaken blijven altijd bestaan, maar desnoods op lager niveau.

Vreemd dat dat lager niveau dan wel niet al bijna twee jaar het land blokkeert. Vreemd dat de Vlaamse regering zeer goed draait, ondanks dat al deze regio's daar zijn vertegenwoordigd.... En zelfs dan nog, ik heb nooit het standpunt van de Belgicisten begrepen waarbij wantoestanden op een hoger niveau moeten kunnen bestaan louter omdat deze zich op een lager niveau ook zouden kunnen voordoen.

gysev schreef:Trouwens, de regio's kunnen nu al spoorprojecten meefinancieren (Liefkenshoek bv).

En blijkbaar niet genoeg. Want Vlaanderen wil investeren maar mag niet. Hoe kan je nu zo een situatie normaal vinden?

gysev schreef:Een opsplitsing zal de situatie alleen maar moeilijker maken. Neem nu L96 : treinen naar Wallonië stoppen nu in Halle. Hoe denk je dan te gaan verhinderen dat een Waalse maatschappij die stops gewoon afschaft? Kunnen ze in Vlaanderen weer zagen over die Walen...

Maar Thalys-treinen die bollen tussen F, B, D en NL kunnen dan wel? Alsof het Belgisch treinverkeer op zijn achterste zou liggen als de Nederlanders mogen een halte op de Benelux-route schrappen? Internationaal kan alles maar als ik sommigen mag geloven, zullen een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië dan opeens tot chaos leiden???

gysev schreef:In tegenstelling tot wat veel nationalisten denken is opsplitsen niet altijd de beste oplossing. Sommige zaken, zoals verkeer, zijn zo complex dat je ze alleen in een ruim kader kan oplossen en dan is één NMBS beter dan twee omdat het overleg dan gewoon vlotter gaat.

Nee, het is een betere oplossing twee totaal tegengestelde visies samen in de pot te steken en al twee jaar de boel te laten blokkeren. Echt een recept tot succes. Onze spoorwegvraagstukken moeten op een hoger (lees: Europees) niveau worden aangepakt. Daar volg ik je. Ik vind het echter flauwekul te stellen dat een Vlaanderen mét Wallonië in Europa het verschil maakt en zonder Wallonië dan opeens niets zou te betekenen hebben.

Steven schreef:tja de firma is nu al gesplits in infrabel en nmbs (zonder over de eigenlijke holding op zich te willen spreken), als je wil investeren in infrastructuur zit je op het gebied van infrabel, rollend materieel is dan weer nmbs. Welk deel wil je dan regionaliseren, enkel infrabel, enkel nmbs of beide? wat met lijnen die twee/drie gewesten aandoen (om er al een paar te noemen, brussel charleroi (124), brussel mons (96), brussel ottignies (161), leuven luik (2) = vier keer de gewestgrenzen kruisen) niet evident om zulke zaken ordentelijk te splitsen, dus als je het doet moet het duidelijk en degelijk zijn en voor deze lijnen vrees ik dan een rampscenario wetende hoe vele andere zaken opgelost worden (ze kunnen nog niet deftig een kiesdistrict splitsen dat veel duidelijker aanduidbaar is).

Alsof de autosnelwegen tussen de gewesten en zelfs de Europese lidstaten niet op elkaar aansluiten? Zelfs een verschillende spanning op de bovenleidingen is geen probleem meer. Waarom zou dit dan opeens chaos worden?

dekooiker schreef:Wat stelt een Vlaamse spoormaatschappij voor?
Niks!

En wat zou die misschien moeten voorstellen dan?

dekooiker schreef:Dan zwijg ik nog over de nadelen voor de reiziger.
Nu koop je één biljet van Essen naar Walcourt en betaalt. Dan zouden dat twee biljetten kunnen worden die, en dat is zeker, veel meer zullen kosten!

Maar waar haalt men toch zo een flauwekul? Hoeveel biljetten koop jij als je van België naar Duitsland reist? Of naar Luxemburg? En dan nog, men kan hier toch afspreken over maken?

Shrek schreef:Het zou inderdaad kunnen, maar het zou niet beter zijn. Dus waarom zou je het dan nog doen

Leg uit.

niet elke verandering is noodzakelijk een verbetering, een dele van de huidige belgische mentale politieke werkmethode zit ook in de vlaamse methode van politiek voeren. Als je een vlaams overheidsbedrijf gaat maken dat de spoorwegen moet vormen zal je nog steeds gelijkaardige dingen zien gebeuren die je nu ook ziet gebeuren. Is gewoon een kwestie van mentaliteit en bepaalde zaken vind je nu eenmaal zowel bij vlamingen als walen terug.

Jeroen schreef:

Shrek schreef:Het zou inderdaad kunnen, maar het zou niet beter zijn. Dus waarom zou je het dan nog doen

Leg uit.

Ik bedoel dat het uiteindelijk niet onmogelijk is de boel te splitsen, maar ik zie geen duidelijke voordelen.
Gewoon omdat enkele vlaams-nationalisten iets hebben tegen franstaligen is geen reden voor mij.
Zo'n operatie zou geweldig ingewikkeld (en dus duur) zijn. Dat doe je niet zomaar

dekooiker schreef: Nu koop je één biljet van Essen naar Walcourt en betaalt.
Dan zouden dat twee biljetten kunnen worden die, en dat is zeker, veel meer zullen kosten!

Waarom zou dat? Van Essen naar Amsterdam is ook een biljet, alhoewel er twee bedrijven bij betrokken zijn. Een afzonderlijke Vlaamse en Waalse spoorwegmaatschappij hoeft niet het einde van doorgaande biljetten te betekenen.

Shrek schreef:

Jeroen schreef:

Shrek schreef:Het zou inderdaad kunnen, maar het zou niet beter zijn. Dus waarom zou je het dan nog doen

Leg uit.

Ik bedoel dat het uiteindelijk niet onmogelijk is de boel te splitsen, maar ik zie geen duidelijke voordelen.
Gewoon omdat enkele vlaams-nationalisten iets hebben tegen franstaligen is geen reden voor mij.
Zo'n operatie zou geweldig ingewikkeld (en dus duur) zijn. Dat doe je niet zomaar

Ik heb al eens eerder aangegeven hoe het zou kunnen:

- Infrastructuur naar de gewesten.
- NMBS wordt gewoon een commerciëel bedrijf dat vrij kan beslissen welke treinen het rijdt. Het basis IC net op Brussel moet gewoon commercieel uitgebaat worden.
- Regionaal verkeer wordt aanbesteed door de gewesten. Voor het GEN zullen Vlaanderen en Brussel moeten onderhandelen, en kunnen ze een gezamelijke organisatie opzetten (een beetje zoals het ZVV in Zürich) dat het net plant, en de uitvoering aanbesteedt. Aan deze aanbestedingen kan de NMBS overigens ook gewoon meedoen. Ik neem aan dat ze in het begin ze allemaal zullen winnen.
- Goederenverkeer is grotendeels privé. Voor het rangeren in de havens en dergelijke richten de Vlaamse havenbedrijven tezamen een "Vlaamse Havenspoorweg" op...

Ik denk dat dit op termijn onvermijdelijk wordt. Per slot van rekening is België geen lang leven meer beschoren.

Cipallieter schreef:Ja graag,

dan zijn we eindelijk van het schabouwelijk slechte Nederlands van de NMBS af.

Het NMBSees heeft mijns inziens wel degelijk zijn charme, men moet er maar eens een oud spoorboekje ("officiële reisgids") op naslaan. De laatste jaren wordt het echter aangetast door de vlotte jongens van de moderne communicatie.

Een splitsing van NMBS in NMVS (Vlaanderen), SNCW (Wallonië), en NMBS/SNCB (Brussel) moet echter niet noodzakelijk betekenen dat het taalgebruik op ingrijpende wijze zou veranderen, wat een dergelijke splitsing mijns inziens niet minder absurd maakt, gezien het grootste deel van de treinverbindingen in ons land minstens twee gewesten aandoet.

[quote="gysev"]Trouwens, de regio's kunnen nu al spoorprojecten meefinancieren (Liefkenshoek bv).[quote="gysev"]

[quote="Jeroen"]En blijkbaar niet genoeg. Want Vlaanderen wil investeren maar mag niet. Hoe kan je nu zo een situatie normaal vinden?[quote="Jeroen"]

Dat Vlaanderen niet meer investeert is omdat ze dat niet willen. De Vlaamse regering zet alles op de binnenscheepvaart. Een gesplitste NMBS of Infrabel gaat daar niets aan veranderen. Of ben je al vergeten dat diezelfde Vlaamse regering enkele jaren geleden een project verdedigde om de spoorlijnen naar Eeklo, Ronse en Aalst-Burst gewoon te verbussen? Ook het nut van stoptreinen zagen ze niet in - die moest De Lijn ook maar overnemen. Voor dat soort Vlaamse zelfstandigheid pas ik.

[quote="gysev"]Een opsplitsing zal de situatie alleen maar moeilijker maken. Neem nu L96 : treinen naar Wallonië stoppen nu in Halle. Hoe denk je dan te gaan verhinderen dat een Waalse maatschappij die stops gewoon afschaft? Kunnen ze in Vlaanderen weer zagen over die Walen...

Maar Thalys-treinen die bollen tussen F, B, D en NL kunnen dan wel? Alsof het Belgisch treinverkeer op zijn achterste zou liggen als de Nederlanders mogen een halte op de Benelux-route schrappen? Internationaal kan alles maar als ik sommigen mag geloven, zullen een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië dan opeens tot chaos leiden???[quote="Jeroen"]

Internationale treinen niet vergelijken met binnenlands verkeer hé ! Als je twee maatschappijen op hetzelfde traject laat rijden, dan hebben die elk een eigen tariefsysteem voor abonnementen. De reiziger is dus automatisch de dupe want hij moet kiezen. Concreet vermindert dus zijn treinaanbod. En ja, ik weet dat losse tickets gerust overal kunnen gelden maar ken jij veel pendelaars die dagelijks met die dure tickets reizen?

[quote="gysev"]In tegenstelling tot wat veel nationalisten denken is opsplitsen niet altijd de beste oplossing. Sommige zaken, zoals verkeer, zijn zo complex dat je ze alleen in een ruim kader kan oplossen en dan is één NMBS beter dan twee omdat het overleg dan gewoon vlotter gaat.

Nee, het is een betere oplossing twee totaal tegengestelde visies samen in de pot te steken en al twee jaar de boel te laten blokkeren. Echt een recept tot succes. Onze spoorwegvraagstukken moeten op een hoger (lees: Europees) niveau worden aangepakt. Daar volg ik je. Ik vind het echter flauwekul te stellen dat een Vlaanderen mét Wallonië in Europa het verschil maakt en zonder Wallonië dan opeens niets zou te betekenen hebben.[quote="Jeroen"]

Ik heb nooit beweerd dat alleen het Belgische niveau iets te betekenen heeft in Europa. Persoonlijk vind ik ook dat de hoofdassen naar het Europese niveau moeten maar in afwachting is het gewoon belachelijk een al kleine maatschappij nog eens op te splitsen. Denk eens aan Antwerpen : als een latere Waalse maatschappij de Montzen-route niet prioritair vindt sta je daar met je treinen. En ja, je kan akkoorden afsluiten om die lijn uit te bouwen maar dan zal Vlaanderen daarvoor moeten betalen (zoals België zal moeten meebetalen aan de Ijzeren Rijn in Nederland). Wat heb je dan bespaard? Niets, nada - alleen veel extra problemen en tijdverlies...

[quote="Steven"]tja de firma is nu al gesplits in infrabel en nmbs (zonder over de eigenlijke holding op zich te willen spreken), als je wil investeren in infrastructuur zit je op het gebied van infrabel, rollend materieel is dan weer nmbs. Welk deel wil je dan regionaliseren, enkel infrabel, enkel nmbs of beide? wat met lijnen die twee/drie gewesten aandoen (om er al een paar te noemen, brussel charleroi (124), brussel mons (96), brussel ottignies (161), leuven luik (2) = vier keer de gewestgrenzen kruisen) niet evident om zulke zaken ordentelijk te splitsen, dus als je het doet moet het duidelijk en degelijk zijn en voor deze lijnen vrees ik dan een rampscenario wetende hoe vele andere zaken opgelost worden (ze kunnen nog niet deftig een kiesdistrict splitsen dat veel duidelijker aanduidbaar is).

Alsof de autosnelwegen tussen de gewesten en zelfs de Europese lidstaten niet op elkaar aansluiten? Zelfs een verschillende spanning op de bovenleidingen is geen probleem meer. Waarom zou dit dan opeens chaos worden?[quote="Jeroen"]

Het gaat niet over "het aansluiten van de netten" maar de dienstverlening. L36 wisselt enkele keren van regio midden in de velden. Zou je akkoord gaan dat een Waalse maatschappij het spoor ook in Vlaanderen zou beheren omdat het practisch is? Ik vrees van niet - nog meer miserie dus...



[quote="dekooiker"]Dan zwijg ik nog over de nadelen voor de reiziger.
Nu koop je één biljet van Essen naar Walcourt en betaalt. Dan zouden dat twee biljetten kunnen worden die, en dat is zeker, veel meer zullen kosten!

Maar waar haalt men toch zo een flauwekul? Hoeveel biljetten koop jij als je van België naar Duitsland reist? Of naar Luxemburg? En dan nog, men kan hier toch afspreken over maken?[quote="Jeroen"]

Jeroen, je weet heel goed dat internationale tickets een pak duurder zijn, de reiziger is dus weer het slachtoffer van de natte dromen van een paar ultra-nationalisten.

Ik snap die verkrampte reactie niet. Duitsland is ook een federaal land met Beiers, Sachsen en Würtembergers die heel trots zijn op hun regio en identiteit. Toch hebben ze er geen probleem mee om zich ook Duitser te voelen en één grote DBAG te aanvaarden. Jammer dat zoiets hier niet kan - je wordt onmiddellijk uitgescholden voor Belgicist of verrader door de zogenaamd "echte" Vlamingen. Wat een mentaliteit