Het Groot Belgisch Treinen Forum

SvMp schreef:Het sluiten van loketten is de grootste fout van NS geweest, en ook de NMBS heeft er m.i. al veel te veel gesloten. Het gaat niet alleen om de kaartverkoop maar ook om de voorzieningen zoals wachtruimtes en toiletten. Hergebruik van een stationsgebouw tbv. sociale controle en hergebruik van gebouwen volstaat niet. Wachtruimtes verdwijnen dan, en bovendien is de link met de treinreiziger geheel zoek. Een stationsgebouw moet wat mij betreft in eerste plaats voor de treinreiziger blijven.

En toch voelen reizigers zich veilig op stations in de praktijk. Het kan altijd beter maar sociale veiligheidsproblemen komen pas echt aan de orde rond de tijd dat de meeste mensen al op één oor liggen en de stations gesloten zijn. Het is een bewezen feit dat de meeste problemen met cameratoezicht voorkomen kunnen worden.

De SP, de Nederlandse versie van de Belgische PvdA, heeft tijdens de grootschalige loketsluitingen in Nederland tussen 2002 en 2005, tienduizenden handtekeningen opgehaald. Zelfs politieke tegenstanders van de SP ondersteunden in de lokale politiek moties om loketten open te houden. Zonder succes, aangezien de minister weigerde in te grijpen. Zie ook http://www.sp.nl/nsloketten/

Je kan daar lang en breed over praten maar het is een van de standpunten waar ik tijdens mijn SP-lidmaatschap altijd tegen ben geweest.

Het Belgische comité van aanbeveling van de NMBS heeft uitstekende argumenten tegen loketsluitingen.

En voor al die argumenten zijn minstens even goede tegenargumenten en (al dan niet technische) oplossingen te verzinnen.

In België zijn er amper echt rustige stations waar de loketten nog open zijn. In 2005 is al een hele rits gesloten, waaronder het prachtige station Hove. Open houden + onderhoud van wachtruimte en toilet op een onbemand station gebeurt vrijwel nergens.

Veel stations in Belgisch Limburg, waar ik toch regelmatig kom zowel doordeweeks als in het weekend, zijn uitgestorven en dan is er toch een loket open. Ik snap dat dus echt niet.

Ik heb het alleen in Luxemburg op enkele echt onbemande stations aangetroffen, zoals Michelau en Goebelsmühle. Het is ook amper mogelijk in landen waar veel verloedering is, en dat geldt helaas ook voor België en Nederland.

Luxemburg heeft het hoogste BNP per capita ter wereld (80.000 pp). Met andere woorden; Ze kunnen het betalen.

Dan weet je dingen over Nederland die ik nog niet weet. Waar zijn ze dan?

Ze komen eraan!

In Nederland zijn amper verwarmde wachtruimtes op "kleine" stations, en dat geldt zelfs voor plaatsen met meer dan 30.000 inwoners.

Nonsens. Op bijna alle plaatsen met meer dan 30K inwoners ken ik verwarmde wachtruimtes (Harderwijk, Heerenveen, e.a.)

Nederland is kampioen verschralen, Duitsland volgt als goede tweede, en België moet daar geen voorbeeld aan nemen.

Kampioen verschralen? Alsin wat; Uitbreiden van de treindienst tot een werkbaar model voor niet alleen forenzen maar gewoon de hele bevolking? Een keer per twee uur een trein en 's avonds en in het weekend niet is hiet echt ondenkbaar. Het spijt me zeer maar ik heb liever dat er ieder half uur een trein rijdt en dat ik dan 10 minuten in de kou sta dan dat ik vrijdag mijn laatste trein mis en pas maandag weer verder kan reizen. Het comfortargument gaat ook niet meer op nu de N.S. praktisch alleen nog maar met splinternieuw materieel rijden.

SvMp schreef:Overigens kosten kaart-automaten ook geld. Stations met goede voorzieningen leveren meer reizigers op en daarmee worden de kosten voor het open houden van stations beperkt.

Ik heb ooit een jaar geleden eens het een en ander opgezocht over reizigersaantallen in België en Nederland. De gemiddelde plaats in België van 20.000 inwoners had nog geen derde van het aantal in en uitstappers per dag als een vergelijkbaar dorp in Nederland (dus geen forenzendorp grenzend aan een grote stad). Een kaartautomaat kost wel geld maar geen €60.000 aan personeelskosten per jaar. De N.S. houden van bezuinigen en als het niet veel goedkoper was geweest dan personeel had er op station 't Harde nog wel gewoon tot 22:00 een lokettiste gezeten.

Steven schreef:Er zijn inderdaad veel tegenkantingen om een halfuursfrequentie op veel lijnen in te voeren en daarin is de factor 'mens' de belangrijkste en de minst controleerbare factor. Ik zou het ook graag allemaal frequenter en beter zien maar vrees eerder dat het voor dit landje nog wat ijdele hoop is.

Ik denk dat het prima realiseerbaar is. Belast autogebruik en hou de trein op dezelfde prijs, zorg voor service op intercities en hoge frequenties op aanvoerroutes, verwerk reizigersstromen goed in je dienstregeling en zorg voor hoge punctualiteit. In Nederland werd ook gezegd dat er op de kleine diesellijnen geen groei mogelijk was en de nieuwe vervoerders die na de liberalisering kwamen zorgden voor spectaculaire groeicijfers van tientallen procenten per jaar.

deadlock schreef:

SvMp schreef:Overigens kosten kaart-automaten ook geld. Stations met goede voorzieningen leveren meer reizigers op en daarmee worden de kosten voor het open houden van stations beperkt.

Ik heb ooit een jaar geleden eens het een en ander opgezocht over reizigersaantallen in België en Nederland. De gemiddelde plaats in België van 20.000 inwoners had nog geen derde van het aantal in en uitstappers per dag als een vergelijkbaar dorp in Nederland (dus geen forenzendorp grenzend aan een grote stad).

^^Heb je niet de fout gemaakt door de cijfers van de NS (die het aantal in- en uitstappende reizigers samentelt) te vergelijken met de telgegevens van de NMBS (die enkel de instappende reizigers telt). Om tot een goed vergelijk te komen moet je de Belgische cijfers verdubbelen.

Verder kan ik het echt niet begrijpen dat vrijwel iedereen hier de evolutie dat treinstations stilaan busstations worden toejuicht. Dat je van jan met de pet zoiets kan verwachten ja. Maar toch niet op een forum van mensen die zich spoorliefhebbers noemen. Bemande stations bieden tal van voordelen die een anonieme automaat niet kan geven, punt.

@Hogersluys: Nee omdat ik vooral kijk naar het aantal inwoners per plaats. En zeer terecht wat je zegt over de bushaltes en treinliefhebbers. Overigens is het vooral Jan met de pet die tegen de loketsluitingen is. Maatschappelijk is er totaal geen draagvlak voor die verschraling.

deadlock schreef:

SvMp schreef:Overigens kosten kaart-automaten ook geld. Stations met goede voorzieningen leveren meer reizigers op en daarmee worden de kosten voor het open houden van stations beperkt.

Ik heb ooit een jaar geleden eens het een en ander opgezocht over reizigersaantallen in België en Nederland. De gemiddelde plaats in België van 20.000 inwoners had nog geen derde van het aantal in en uitstappers per dag als een vergelijkbaar dorp in Nederland (dus geen forenzendorp grenzend aan een grote stad). Een kaartautomaat kost wel geld maar geen €60.000 aan personeelskosten per jaar. De N.S. houden van bezuinigen en als het niet veel goedkoper was geweest dan personeel had er op station 't Harde nog wel gewoon tot 22:00 een lokettiste gezeten.

't Harde is nooit tot 22:00u open geweest, maar inderdaad als ik de baas bij de NS was, stond het gebouw er nog, met de reizigersvoorzieningen. 60.000 personeelskosten is overdreven. Een loket-medewerker zal rond de 25.000 per jaar verdienen op fulltime-basis. Voor een station als 't Harde heb je 1,5 fte nodig.
De NS is niet goed in bezuinigen, maar in geld uitgeven aan verkeerde dingen. Veel management-lagen, hoge salarissen in de top en prestigeprojecten (zoals de "wereldstations", ondernemertje spelen in het buitenland, sponsoring).

Hogersluys schreef:^^Heb je niet de fout gemaakt door de cijfers van de NS (die het aantal in- en uitstappende reizigers samentelt) te vergelijken met de telgegevens van de NMBS (die enkel de instappende reizigers telt). Om tot een goed vergelijk te komen moet je de Belgische cijfers verdubbelen.

Dan ga ik het binnenkort even opnieuw langs de meetlat leggen.

Verder kan ik het echt niet begrijpen dat vrijwel iedereen hier de evolutie dat treinstations stilaan busstations worden toejuicht. Dat je van jan met de pet zoiets kan verwachten ja. Maar toch niet op een forum van mensen die zich spoorliefhebbers noemen. Bemande stations bieden tal van voordelen die een anonieme automaat niet kan geven, punt.

Maar wat nou als de voordelen kostentechnisch gewoon niet opkunnen tegen de nadelen. Je moet simpelweg een afweging maken. Ik wil niet zeggen dat ik blij ben met onbemande stations, maar ik denk dat de situatie in Nederland uiteindelijk beter uitpakt voor de spoorwegen in het algemeen en dat er met enige inspanning voor gezorgd kan worden dat de benadeling van de reizigers minimaal is. En sociale veiligheid is in veruit het grootste gedeelte van de situaties niet echt een argument om de reden die ik al eerder aangaf.

Hogersluys schreef: Verder kan ik het echt niet begrijpen dat vrijwel iedereen hier de evolutie dat treinstations stilaan busstations worden toejuicht. Dat je van jan met de pet zoiets kan verwachten ja. Maar toch niet op een forum van mensen die zich spoorliefhebbers noemen. Bemande stations bieden tal van voordelen die een anonieme automaat niet kan geven, punt.

Wij juichen dat toe omdat die besparingen ervoor kunnen zorgen dat de treindienst blijft groeien.
Natuurlijk zie ik ook liever een station met zoveel loketten dat ik zelfs in de spits niet hoef te wachten om mijn go-pass-lijntje te laten invullen, terwijl 2 bagagedragers mijn rugzak en laptop alvast naar het perron brengen. Maar zoveel geld is er niet en meer treinen is dan veel belangrijker dan een persoonlijke dienst aan het loket

Een groeiende treindienst wordt gefinancierd door toename van reizigers, niet door het sluiten van stations. Waarom niet alle banken uit de treinstellen halen? Veel goedkoper, kunnen we 4 treinen per uur laten rijden.

deadlock schreef:

Verder kan ik het echt niet begrijpen dat vrijwel iedereen hier de evolutie dat treinstations stilaan busstations worden toejuicht. Dat je van jan met de pet zoiets kan verwachten ja. Maar toch niet op een forum van mensen die zich spoorliefhebbers noemen. Bemande stations bieden tal van voordelen die een anonieme automaat niet kan geven, punt.

Maar wat nou als de voordelen kostentechnisch gewoon niet opkunnen tegen de nadelen. Je moet simpelweg een afweging maken. Ik wil niet zeggen dat ik blij ben met onbemande stations, maar ik denk dat de situatie in Nederland uiteindelijk beter uitpakt voor de spoorwegen in het algemeen en dat er met enige inspanning voor gezorgd kan worden dat de benadeling van de reizigers minimaal is. En sociale veiligheid is in veruit het grootste gedeelte van de situaties niet echt een argument om de reden die ik al eerder aangaf.

Een rationeel argument waarop ik wil reageren met een vraag, die ik mezelf regelmatig heb gesteld: Waarom kon het vroeger wel?
Vroeger was er veel meer personeel nodig op stations. Inmiddels is de beveiliging en verkeersregeling voor een groot deel geautomatiseerd, wat enorm veel kosten bespaart. Vroeger had men te maken met die personeelskosten, was er veel minder geld dan nu en had ieder station voorzieningen. Waarom kon het toen wel en nu niet, ondanks alle technische en economische vooruitgang?

SvMp schreef:@Hogersluys: Nee omdat ik vooral kijk naar het aantal inwoners per plaats. En zeer terecht wat je zegt over de bushaltes en treinliefhebbers. Overigens is het vooral Jan met de pet die tegen de loketsluitingen is. Maatschappelijk is er totaal geen draagvlak voor die verschraling.

Omdat spoorliefhebbers beter zicht hebben op de situatie en Jan met de Pet redeneert vanuit zijn eigen gemak.

't Harde is nooit tot 22:00u open geweest,

Jawel.

maar inderdaad als ik de baas bij de NS was, stond het gebouw er nog, met de reizigersvoorzieningen. 60.000 personeelskosten is overdreven. Een loket-medewerker zal rond de 25.000 per jaar verdienen op fulltime-basis. Voor een station als 't Harde heb je 1,5 fte nodig.

Denk jij serieus dat iemand die 25.000 bruto op jaarbasis verdient dat bedrag ook kost?

De NS is niet goed in bezuinigen, maar in geld uitgeven aan verkeerde dingen. Veel management-lagen, hoge salarissen in de top en prestigeprojecten (zoals de "wereldstations", ondernemertje spelen in het buitenland, sponsoring).

Wacht even, nu snap ik je niet meer. De Nederlandse Spoorwegen zijn een winstgevend privaat bedrijf waar relatief weinig subsidie in zit (helemaal niet in hun buitenlandse activiteiten) en dat is een slecht iets omdat? De wereldstations zijn misschien wel prestigeprojecten maar wat dan nog? Meer treinen kunnen ze van dat geld toch niet laten rijden want het net zit vol. Ik vind deze aanval raar en ongegrond. Ik geef je op een normale toon argumenten en onderbouw die en dan verwacht ik ook een normaal antwoord terug.

deadlock: Lang geleden was het misschien tot 22.00u open, maar de laatste 10 jaar niet meer. Iemand die bruto 25.000 euro per jaar verdient kost inderdaad meer, maar geen 60.000 euro.

Ik vind mijn opmerkingen over de NS normaal. Zo zie ik het. Ik ben het niet eens met de prioriteiten die zij stellen. Ze zijn inderdaad privaat. Ook dat vind ik niet goed. De democratisch gekozen volksvertegenwoordiging heeft slechts beperkte middelen om in te grijpen.

SvMp schreef:Een groeiende treindienst wordt gefinancierd door toename van reizigers, niet door het sluiten van stations. Waarom niet alle banken uit de treinstellen halen? Veel goedkoper, kunnen we 4 treinen per uur laten rijden.

Moet ik nou serieus gaan uitleggen dat er dan niemand is die nog mee wil behalve onder dwang en vervolgens een vergelijking met een bepaald persoon uit de tweede wereldoorlog gaan maken? Daarnaast sluit je stations niet, dat is juist het mooie.

Een rationeel argument waarop ik wil reageren met een vraag, die ik mezelf regelmatig heb gesteld: Waarom kon het vroeger wel?

Omdat je vroeger meer kon kopen voor minder.

Vroeger was er veel meer personeel nodig op stations. Inmiddels is de beveiliging en verkeersregeling voor een groot deel geautomatiseerd, wat enorm veel kosten bespaart. Vroeger had men te maken met die personeelskosten, was er veel minder geld dan nu en had ieder station voorzieningen. Waarom kon het toen wel en nu niet, ondanks alle technische en economische vooruitgang?

Personeelskosten waren vroeger vele malen lager dan nu. Iedereen wil nu een auto en iedereen wil een eigen huis. Afzetten tegen het welvaartsniveau is niet reëel. Een stoker verdiende genoeg om er van te kunnen eten en te kunnen wonen en misschien konden zijn kinderen met moeite naar school. Tegenwoordig moet een stoker ook auto kunnen rijden, zijn kinderen moeten studeren en hij moet op zomervakantie én wintersport. Arbeid is gewoon duur. Dat heb ik serieus in lessen bij zowel geschiedenis, maatschappijleer als economie uitgebreid in mijn kop moeten stampen.

En toch had NS in het jaar 2008 een netto-winst van € 281 miljoen euro, waar de NMBS het in datzelfde jaar met € -169,5 miljoen moest doen. Een verschil van € 450,5 miljoen! Je kunt veel zeggen over de NS, maar het is ze wél gelukt om een in principe staatsbedrijf om te vormen in een winstgevende organisatie, waardoor er juist geld kan worden uitgegeven aan "wereldstations".

In ieder klein station een loket is geen reële optie... zelfs met slechts één FTE niet. Een loket wat alleen geopend is van 7 tot 3, of van 9 tot 5 of wat dan ook zal nooit veel mensen trekken omdat de meeste mensen juist dan aan het werk zijn. Je zal dan alsnog geen kaartverkopen of dienstverlening plaatsvinden.

Ik denk dat juist de kleinere stations niet rendabel zijn, en ook niet zullen zijn. Daar kun je het beter of helemaal opdoeken (en de panden volledig verhuren) of onderbrengen in een andere organisatie (zoals een Panos-franchise van de NMBS die ook ticketverkoop kan doen). Alleen op zo'n manier kun je het echt winstgevend krijgen... simpelweg omdat er - met goede self-servicevoorzieningen - weinig behoefte aan is.

De behoefte aan bankfilialen is ook sterk afgenomen sinds er internetbankieren is en er geldautomaten bestaan, tenslotte.

@deadlock: Een vergelijking met de WO2 is wel erg vergezocht.

SvMp schreef:deadlock: Lang geleden was het misschien tot 22.00u open, maar de laatste 10 jaar niet meer. Iemand die bruto 25.000 euro per jaar verdient kost inderdaad meer, maar geen 60.000 euro.

10 jaar geleden was het loket in 't Harde al niet meer open nee. En wat denk je dat anderhalf FTE op jaarbasis kost op basis van dat jaarsalaris (wat sowieso conservatief geschat is)? Ik denk dat je je vergist in de overhead die een werknemer kost.

Ik vind mijn opmerkingen over de NS normaal. Zo zie ik het. Ik ben het niet eens met de prioriteiten die zij stellen.

Als je dat vindt heb je vast ergens een organigram om te kunnen onderbouwen dat er teveel managementlagen zijn. Ik denk namelijk dat het allemaal nog wel meevalt.

SvMp schreef:@deadlock: Een vergelijking met de WO2 is wel erg vergezocht.

Het is het eerste waar ik aan denk als je het over personentreinen zonder bankjes hebt.