Het Groot Belgisch Treinen Forum

SvMp schreef: Gescheiden balkons, sfeervolle ruimtes, niet al te felle verlichting, comfortabele stoelen; ofwel comfort en rust. Alles netjes op gelijke hoogte. Treinen zoals die in de jaren '70 en '80 nog werden gemaakt.

Het is niet enkel om te besparen dat men bij moderne treinen minder afscheidingen inbouwt. De meeste reizigers hebben niet zo graag al die hokjes. Zeker s' avonds laat voel je je in een ruim en licht interieur veel veiliger. Ikzelf vind trouwens treinen waar je binnenin helemaal van het ene eind naar het andere kan kijken behoorlijk mooi. En het geeft een spannend, visueel wisselend beeld telkens als die een bocht in gaat.
Verder wordt tegenwoordig ook gewenst dat reinen toegankelijk zijn voor personen met een handikap, en dat men snel kan in en uitstappen, zodat de halteringstijden korten kunnen zijn.

Dat hoeft overigens een mooi en comfortabel interieur niet in de weg te staan. De Lötschebergers van de BLS zijn hier een mooi voorbeeld van:
http://www.loetschberger.ch/bildervideo ... er_galerie

K V B schreef:Het is niet enkel om te besparen dat men bij moderne treinen minder afscheidingen inbouwt. De meeste reizigers hebben niet zo graag al die hokjes. Zeker s' avonds laat voel je je in een ruim en licht interieur veel veiliger. Ikzelf vind trouwens treinen waar je binnenin helemaal van het ene eind naar het andere kan kijken behoorlijk mooi.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten: zie de AM96. Trouwens, als de meeste reizigers liever in een zaal zitten dan in een hokje én één grote ruimte goedkoper is dan meerdere kleine, waarom werden in oude treinen dan wél vaak veel kleine compartimenten gebruikt?

Dieselfreak schreef:Het een hoeft het ander niet uit te sluiten: zie de AM96. Trouwens, als de meeste reizigers liever in een zaal zitten dan in een hokje én één grote ruimte goedkoper is dan meerdere kleine, waarom werden in oude treinen dan wél vaak veel kleine compartimenten gebruikt?

Vroeger was er geld met hopen terwijl er minder reizigers waren (toch in de klassen waar die compartimenten gebruikt werden...). De derde klasse reizigers zaten wel opeengehoopt hoor

Shrek schreef: Vroeger was er geld met hopen terwijl er minder reizigers waren (toch in de klassen waar die compartimenten gebruikt werden...). De derde klasse reizigers zaten wel opeengehoopt hoor

Ik vraag me af waar je dat van die minder reizigers haalt. We halen nu pas opnieuw cijfers die ook in de jaren 1960 gehaald werden. Toen enkele jaren geleden die zegecijfers telkens weer als records gepresenteerd werden, vergat men dat gemakshalve. De NMBS formuleert het nu anders, zodat het nu wel met de waarheid strookt.
Overigens: waar haal je dat er vroeger geld met hopen was? Sinds de oprichting van de NMBS in 1926 is er één lange besparingsronde geweest, op enkele korte perioden na waarin wel tamelijk stevig geïnvesteerd werd.
En dan: geen compartimentering in derde klasse? Dat was per definitie wel zo in de internationale rijtuigen, maar ook in de rijtuigen in binnenverkeer waren er veel meer deuren en tussenschotten: elk rijtuig had nl. rokersafdelingen, en die moesten uiteraard goed afgesloten worden van de niet-rokersplaatsen. Alleen al de plaatsing van de instapdeuren zorgde voor opdeling.
Het grote voordeel daarvan - vandaag nog veel meer dan vroeger - is dat je tenminste een plaats kunt opzoeken waar het rustig is, ook in tweede klasse: zonder i-pods, muziek (?) producerende gsm's e.d.

overweg13 schreef:

Shrek schreef: Vroeger was er geld met hopen terwijl er minder reizigers waren (toch in de klassen waar die compartimenten gebruikt werden...). De derde klasse reizigers zaten wel opeengehoopt hoor

Ik vraag me af waar je dat van die minder reizigers haalt. We halen nu pas opnieuw cijfers die ook in de jaren 1960 gehaald werden. Toen enkele jaren geleden die zegecijfers telkens weer als records gepresenteerd werden, vergat men dat gemakshalve. De NMBS formuleert het nu anders, zodat het nu wel met de waarheid strookt.

Ik zei dat er minder reizigers waren in de hogere klassen. Ik kan mij echt niet voorstellen dat er destijds evenveel reizigers in 1e en 2e klasse waren als er vandaag in 1e en 2e zijn.

Shrek schreef: Ik zei dat er minder reizigers waren in de hogere klassen. Ik kan mij echt niet voorstellen dat er destijds evenveel reizigers in 1e en 2e klasse waren als er vandaag in 1e en 2e zijn.

Mijn indruk - en ik reis tenslotte al in eerste klasse sinds de jaren 1970 - is dat er een erg zwakke periode geweest is tussen pakweg 1985 en 2005; voordien en nadien lag/ligt het aantal eersteklasreizigers hoger. Op de periode daarvoor heb ik weinig zicht, maar je kunt toch wel veronderstellen dat in de periode voor 1950 het aantal reizigers in eerste en tweede klasse (er waren nog 3 klassen) behoorlijk hoog lag: zelfs als de gegoede burger over een of meer eigen wagens beschikte, was er nauwelijks een wegennet die naam waardig, en dus was de keuze voor de trein in veel gevallen snel gemaakt. Het naar een station brengen en het opnieuw afhalen van de reizende kennissen behoorde dan weer wel tot de geplogenheden.
Overigens: in de buurt van elk station was er wel een of andere vorm van slaapgelegenheid: die zal in de eerste plaats wel niet gediend hebben om derdejlasreizigers op te vangen, want die hadden gewoon niet de middelen om te reizen en te overnachten.

K V B schreef:

SvMp schreef: Gescheiden balkons, sfeervolle ruimtes, niet al te felle verlichting, comfortabele stoelen; ofwel comfort en rust. Alles netjes op gelijke hoogte. Treinen zoals die in de jaren '70 en '80 nog werden gemaakt.

Het is niet enkel om te besparen dat men bij moderne treinen minder afscheidingen inbouwt. De meeste reizigers hebben niet zo graag al die hokjes. Zeker s' avonds laat voel je je in een ruim en licht interieur veel veiliger. Ikzelf vind trouwens treinen waar je binnenin helemaal van het ene eind naar het andere kan kijken behoorlijk mooi. En het geeft een spannend, visueel wisselend beeld telkens als die een bocht in gaat.
Verder wordt tegenwoordig ook gewenst dat reinen toegankelijk zijn voor personen met een handikap, en dat men snel kan in en uitstappen, zodat de halteringstijden korten kunnen zijn.

Ik heb nooit kritiek op die hokjes gehoord, en de meeste traditionele treinen hebben geen "hokjes" maar lange wagons.
Veiligheid creëer je niet met gevoel, maar door het keihard aanpakken van misdaad, verloedering niet toleraren en de groepen die voor de meeste misdaad verantwoordelijk zijn van de straat halen en indien mogelijk het land uit zetten. Dat heeft niets met spoorwegen te maken, maar een handjevol andere beleidsterreinen.

Het toegankelijk maken van treinen voor gehandicapten klinkt sympathiek maar is een utopie. Stel dat je alles hebt aangepast voor optimale toegankelijkheid, dus stations en materieel, en mensen met een rolstoel gaan massaal de trein gebruiken dan zul je al deze mensen nooit mee kunnen nemen door gebrek aan plekken. Daarnaast zijn ook oudere treinen meestal prima toegankelijk.
Daarnaast ben ik van mening dat comfort boven toegankelijkheid moet komen. Zo zijn omwille van toegankelijkheid alle nieuwe bussen voorzien van een lage vloer, maar de eerste lagevloersbus met comfort moet ik nog zien. Dus de bus moet weer traditioneel met hoge vloeren gebouwd worden.
Gehandicapten vormen een relatief kleine groep, en daar zijn genoeg goede en sociale oplossingen voor te bedenken.

SvMp schreef: Het toegankelijk maken van treinen voor gehandicapten klinkt sympathiek maar is een utopie. Stel dat je alles hebt aangepast voor optimale toegankelijkheid, dus stations en materieel, en mensen met een rolstoel gaan massaal de trein gebruiken dan zul je al deze mensen nooit mee kunnen nemen door gebrek aan plekken. Daarnaast zijn ook oudere treinen meestal prima toegankelijk.
Daarnaast ben ik van mening dat comfort boven toegankelijkheid moet komen. Zo zijn omwille van toegankelijkheid alle nieuwe bussen voorzien van een lage vloer, maar de eerste lagevloersbus met comfort moet ik nog zien. Dus de bus moet weer traditioneel met hoge vloeren gebouwd worden.
Gehandicapten vormen een relatief kleine groep, en daar zijn genoeg goede en sociale oplossingen voor te bedenken.

Oef, ik ben dus niet de enige politiek incorrecte die er zo over denkt.

Wil er nog even aan toevoegen:

- compartimentering hoeft niet extreem te zijn:

M4 rijtuig: ik vind dat eigenlijk ideaal van indeling.
2 kleinere compartimenten en één groot tussen de beide deuren.

overweg13 schreef:

SvMp schreef: Het toegankelijk maken van treinen voor gehandicapten klinkt sympathiek maar is een utopie. Stel dat je alles hebt aangepast voor optimale toegankelijkheid, dus stations en materieel, en mensen met een rolstoel gaan massaal de trein gebruiken dan zul je al deze mensen nooit mee kunnen nemen door gebrek aan plekken. Daarnaast zijn ook oudere treinen meestal prima toegankelijk.
Daarnaast ben ik van mening dat comfort boven toegankelijkheid moet komen. Zo zijn omwille van toegankelijkheid alle nieuwe bussen voorzien van een lage vloer, maar de eerste lagevloersbus met comfort moet ik nog zien. Dus de bus moet weer traditioneel met hoge vloeren gebouwd worden.
Gehandicapten vormen een relatief kleine groep, en daar zijn genoeg goede en sociale oplossingen voor te bedenken.

Oef, ik ben dus niet de enige politiek incorrecte die er zo over denkt.

Politieke correctheid heeft vele gezonde visies tegen gehouden. Nog geen 20 jaar geleden werd overal de WO2 bij gesleept, gelukkig is die tijd voorbij.

Reizen door Oost-Europa leert relativeren. Stations zonder noemenswaardige perrons. Ouderen (bejaarden zelfs) gaan gewoon met de trein, desnoods met een beetje hulp, maar ik heb er van staan kijken hoe de oudjes daar in treinen stappen en een tijdje later op een ladder staan om pruimen te plukken in hun tuintjes.

Natuurlijk moeten we de trein zo goed mogelijk toegankelijk maken voor iedereen, maar in de westerse wereld slaat men door alsof de hele samenleving gehandicapt is. Het gaat om het vinden van het juiste evenwicht.

SvMp schreef:Politieke correctheid heeft vele gezonde visies tegen gehouden. Nog geen 20 jaar geleden werd overal de WO2 bij gesleept, gelukkig is die tijd voorbij.

Behalve tijdens carnaval dan. Uitgerekend carnaval dan nog: de belichaming van politieke en andere incorrectheid.

Maar, excuus, laten we het op treinen houden.

Toegankelijkheid is voor mij wél belangrijk. Omdat ze niet alleen gehandicapten het leven gemakkelijker maakt, maar ons allemaal. Door een gelijkvloerse instap verlies je veel minder tijd met halteren, want iedereen stapt veel sneller in en uit.
Bovendien, in tegenstelling tot Oost-Europa, hebben veel mensen hier wél een alternatief voor de trein. Als het echt te moeilijk is, gaan de mensen met de wagen ipv met de trein. Tenslotte ben je daar zeker van een zitplaats, verwarmd, nog wel, kan je naar je favoriete muziek luisteren zonder dat je andere mensen stoort (tenzij je in een of andere 'boomcar' zit, natuurlijk), kortom, je hebt alle comfort van de wereld. Behalve dat je aandachtig moet blijven bij het rijden, en dat je in een of andere file kan belanden, natuurlijk.
Wil je met de trein een alternatief aanbieden, dan wil je dat mensen de trein kunnen nemen wanneer het hun past (en geen halfuur moeten wachten), dat dat enigszins comfortabel kan (dus iedereen een zitplaats), en voldoende snel, zodat je op zijn minst in de piekuren sneller bent dan met de wagen. Wie teveel moeite heeft om zichzelf, of zijn kinderkoets, op de trein te krijgen, neemt de volgende keer de auto.

SvMp schreef: Het toegankelijk maken van treinen voor gehandicapten klinkt sympathiek maar is een utopie. Stel dat je alles hebt aangepast voor optimale toegankelijkheid, dus stations en materieel, en mensen met een rolstoel gaan massaal de trein gebruiken dan zul je al deze mensen nooit mee kunnen nemen door gebrek aan plekken.

Zoveel gehandikapten zijn er niet dat die de overige reizigers riskeren te verdringen. En dan nog, als dit werkelijk een probleem is dan rijd je acuut met veel te weinig treinen.
Dat het geen utopie is, zie ik elke dag. Ik zie elke dag blinden en mensen in een rolstoel hier in Bern het OV nemen, en dat zonder begeleiding. Enkel in het IC verkeer heb je als rolstoelgebruiker soms nog hulp nodig. Als blinde kan je in principe overal zonder begeleiding reizen.

Daarnaast zijn ook oudere treinen meestal prima toegankelijk.

Zelfs ik als gezonde volwassen man heb moeite om met veel bagage snel in een M96 in te stappen. Als ik dat vergelijk met een IC2000...
We merken het erg goed als we eens een dagje gaan skien. Op Bern Interlaken rijden zowel ICEs als treinen met IC2000 of EWIV rijtuigen. Het grote voordeel van de gelijkgrondse instap in de IC2000 dubbeldekkers is dat in en uitstappen heel vlot gaat. De SBB wil tegenwoordig dat een trein in 2 minuut volledig geleegd kan worden.

Daarnaast ben ik van mening dat comfort boven toegankelijkheid moet komen. Zo zijn omwille van toegankelijkheid alle nieuwe bussen voorzien van een lage vloer, maar de eerste lagevloersbus met comfort moet ik nog zien. Dus de bus moet weer traditioneel met hoge vloeren gebouwd worden.

Ik vind een lage vloer juist comfortabeler. Ik heb ook wel eens iets zwaars bij me. Men moet gewoon betere bussen bouwen. Een lage vloer betekent ook dat minder tijd verloren wordt aan haltes, zodat je sneller vooruit komt. (Moet je wel ook bij alle deuren laten instappen).

Gehandicapten vormen een relatief kleine groep, en daar zijn genoeg goede en sociale oplossingen voor te bedenken.

Zoals?

SvMp schreef: Reizen door Oost-Europa leert relativeren. Stations zonder noemenswaardige perrons. Ouderen (bejaarden zelfs) gaan gewoon met de trein, desnoods met een beetje hulp, maar ik heb er van staan kijken hoe de oudjes daar in treinen stappen en een tijdje later op een ladder staan om pruimen te plukken in hun tuintjes.

Je ziet in die landen natuurlijk niet meer die oudjes die niet langer meer buitenshuis komen omdat ze de instap in een hoge bus of tram niet meer aan kunnen.

K V B schreef: De SBB wil tegenwoordig dat een trein in 2 minuut volledig geleegd kan worden.

In Engeland deden ze dit vroeger in één minuut... toen er daar nog treinen reden met een deur voor elke afdeling. En dat is nog niet zo lang geleden...