Het Groot Belgisch Treinen Forum

Hogersluys schreef:Dat is ook weer zoiets. De meeste automaten aanvaarden inderdaad geen contant geld. Als je de trein wil nemen en je hebt enkel wat contant geld op zak mag je dus te voet gaan. Ik vraag me of de NS dat eigenlijk wel kan weigeren. Contant geld is nu eenmaal een wettelijk betaalmiddel (in tegenstelling tot plastieken kaarten).

Je kan toch nog steeds op de trein bij de tbg je kaartje kopen met contant geld?

In Nederland betaal je dan de volle mep en een toeslag van € 35,-.

Het valt mij op hoeveel mensen de keuze tussen een stationsgebouw open houden (ik verwoord het bewust zo, want een loket is meer dan een balie voor kaartverkoop) en meer treinen tegen over elkaar zetten. Ik zeg 'en'. Open stationsgebouwen horen er gewoon bij. Extra treinen kun je laten rijden als die reizigers er zijn of verwacht worden. In Nederland zijn een aantal lijnen sterk gegroeid door een verhoogde frequentie. Daar is geen rechtstreeks verband tussen de loketsluitingen en verhoging van frequenties.

De reden dat veel mensen het OV gebruiken ondanks de verschraling is niet omdat het OV vandaag de dag zo geweldig is, maar omdat de auto zeer duur is. Zeker in Nederland is de auto melkkoe van de staat. Ook in België en Duitsland is het autorijden erg duur.


Daarnaast speelt nog een ander aspect.

1. Een publiek bedrijf kan niet 100% boekhoudkundig beslissingen nemen, zoals de Nederlandse NS doet. Er moet een balans zijn. Zo'n bedrijf heeft een maatschappelijke functie, en daar hoort het open houden van een stationsgebouw in een klein plaatsje ook bij.

2. De besparingen zijn veel kleiner dan gedacht.
Trein reizen wordt minder aantrekkelijk. Een verloederd station, en daar staan er in België genoeg van (ik was afgelopen weekend oa. in Ampsin en daar werd ik niet vrolijk van). Een zeer slecht visitekaartje voor het spoorbedrijf. Meer vandalisme, herstellen kost geld.
Nog belangrijker is het boemerang effect.
Twee concrete voorbeelden:
1. In Nederland en België zijn op dit moment te weinig banen om iedereen aan het werk te houden. Mensen die geen inkomen hebben, krijgen een uitkering. Loketten sluiten betekent dus uiteindelijk meer werkloosheid en uitkeringen. Uiteraard is de uitkering + toeslagen + inkomensafhankelijke regelingen veel lager dan het salaris van een lokettist, maar de besparing wordt gedempt. Die besparing op personeelskosten voor de gemeenschap wordt pas gerealiseerd als er een overschot aan banen is.
2. Het wegvallen van het loket geeft problemen die duur zijn om op te lossen. In het Nederlandse Elst is het loket gesloten. Besparing: een lokettist. Maar daarmee was ook het toezicht weg en dat gaf problemen. Nu staat er naast het station een container waar een stadswacht toezicht houdt in de uren waarin voorheen het loket open was. Weg besparing!

AlexNL schreef:De automaten moeten stevig worden uitgevoerd, want een automaat waar een paar honderd euro inzit is een aantrekkelijk doelwit voor dieven.

Daarnaast moet het geld regelmatig uit de automaten gehaald worden, waarvoor je bevoegde mensen nodig hebt. Ook zij zijn een mogelijk interessant doelwit voor dieven, zie de problemen met geldtransporten als voorbeeld. En je moet het personeel ook nog kunnen vertrouwen.

Een loket heeft ook een aardige som in kas zitten, een lokettist kan overvallen worden of corrupt zijn ('t zou niet de eerste keer zijn)...

SvMp schreef:De reden dat veel mensen het OV gebruiken ondanks de verschraling is niet omdat het OV vandaag de dag zo geweldig is, maar omdat de auto zeer duur is. Zeker in Nederland is de auto melkkoe van de staat. Ook in België en Duitsland is het autorijden erg duur.

Het OV is in de praktijk helemaal niet zo goedkoop als jij doet uitschijnen... Zeker niet als je met 3 of meer personen op pad bent (let wel: ik praat hier over België).

Daarnaast heb ik nòg een argument tegen de loketsluitingen, dat weliswaar enkel op België van toepassing is.
In Nederland koopt men fatsoenlijk materiaal (effe de V250 negeren), dat gebruiksvriendelijk is, op een juiste manier "verkocht" wordt aan het cliënteel, en als ze tòch kapot zijn worden ze op tijd gerepareerd.

In België koopt men rotzooi van bedrijven die louche contacten hebben met belangrijke politici met geheime agenda's, waar niet mee te werken valt, die ofwel verkommeren zonder dat er ooit een ticketje mee geprint is geweest, of ze worden het cliënteel door de strot geramd op onethische wijze, die na 3x gebruikt zijn geweest in panne vallen, waarna het een week duurt tot er een technicus komt, die een week later al mag terugkomen omdat dat ding na 1 ticketje weeral om zeep was...

Daarnaast betaalt een lokettist zoals iedere Belgische werknemer belastingen en sociale bijdragen.

Het wordt nooit wat in België. Ik begin meer en meer te voelen voor het idee om Vlaanderen bij NL te voegen...

SvMp schreef:Het valt mij op hoeveel mensen de keuze tussen een stationsgebouw open houden (ik verwoord het bewust zo, want een loket is meer dan een balie voor kaartverkoop) en meer treinen tegen over elkaar zetten. Ik zeg 'en'.

En ik zeg: "Ezeltjes die geld schijten bestaan niet".

1. Een publiek bedrijf kan niet 100% boekhoudkundig beslissingen nemen, zoals de Nederlandse NS doet. Er moet een balans zijn. Zo'n bedrijf heeft een maatschappelijke functie, en daar hoort het open houden van een stationsgebouw in een klein plaatsje ook bij.

Elk bedrijf moet boekhoudkundig in orde zijn. Je kan geen geld uitgeven dat je niet hebt. Wil je dat er überhaupt een "dienst" geleverd wordt dan moeten de facturen en de lonen betaald worden.
Je kan dus niet zomaar gewoon declareren dat iets er bij hoort, en dan maar hopen dat het geld vanzelf wel gevonden zal worden.
Het moment dat een bedrijf de noodzaak om de tering naar de nering te zetten negeert houdt het zeer snel op met een bedrijf te zijn...

K V B schreef:Het moment dat een bedrijf de noodzaak om de tering naar de nering te zetten negeert houdt het zeer snel op met een bedrijf te zijn...

En waarom moet het OV überhaupt een bedrijf zijn? Het is en blijft een openbare dienstverlening!

Trammist schreef:En waarom moet het OV überhaupt een bedrijf zijn? Het is en blijft een openbare dienstverlening!

Omdat de kosten onder controle moeten blijven natuurlijk. De aandeelhouder (in dit geval de staat) wil niet meer betalen dan het absolute minimum mogelijk om aan de afgesproken dienstverlening te geraken.
Men denkt maar al te snel dat geld van de staat niet efficiënt hoeft gebruikt te worden. Als de staat geld genoeg heeft dan valt dat nog allemaal toe te dekken. Maar met de besparingen die er staan aan te komen zal dit echt niet langer mogelijk zijn

deadlock schreef: Veel stations in Belgisch Limburg, waar ik toch regelmatig kom zowel doordeweeks als in het weekend, zijn uitgestorven en dan is er toch een loket open. Ik snap dat dus echt niet.

Veel stations kunnen dat niet zijn, want - vlug geteld - zijn er slechts acht bemande stations in Belgisch-Limburg.
De reden dat die uitgestorven zijn, kan je voor een groot stuk verklaren door het magere aanbod (lage frequentie, lange reistijden, slechte aansluitingen), dat geldt trouwens voor grote delen van België, zeker in het weekend. Als besparingen op (= sluiting van) loketten ervoor kan zorgen dat de rest van de dienstverlening kan verbeterd worden, dan kan ik daar niks op tegen hebben. Dan moeten er wel eerst goed werkende automaten komen en andere mogelijkheden om aan een vervoersbewijs te geraken moeten goed uitgebouwd zijn. Nu dat de NMBS nog aan het verstand gebracht krijgen.
Een station zonder loketten hoeft echt niet verloederd te zijn, vergelijk maar eens een gemiddeld Nederlands station zonder loket, met een vergelijkbaar Belgisch station (voor zover dat kan) met loket. Ik kan je zo al vertellen welk station beter onderhouden is. (Wat nu ook niet wil zeggen dat onze stations zoals in Nederland halve winkelcentra moeten worden - maar dat is een persoonlijke mening, ik heb immers een hekel aan winkelcentra.)

Trammist schreef:En waarom moet het OV überhaupt een bedrijf zijn? Het is en blijft een openbare dienstverlening!

Dat geld moet ook ergens vandaan komen... en in het geval van de NMBS komt er heel veel geld van de overheid af. En hoe komt de overheid aan zijn geld? Juist, via de belasting. En wie betaalt die? Jij. (Ik niet, want ik ben geen Belg )

In ieder geval, het is in het belang van iedereen dat er efficiënt met het geld en de beschikbare middelen wordt omgegaan. Als de NMBS een winstgevend bedrijf zou zijn, zou de subsidie een stuk lager kunnen zijn waardoor dat geld weer beschikbaar komt voor andere zaken, zoals onderwijs, zorg, wegen, of wat dan ook.

Tegelijkertijd geeft het de NMBS meer ademruimte, waardoor zij meer kunnen investeren in bijvoorbeeld projecten die zaken voor de reiziger veraangenamen. Bijvoorbeeld het opstarten van een (bescheiden) nachtnetwerk tussen de belangrijkste steden.

Persoonlijk denk ik dat reizigers meer gebaat zijn bij hogere frequenties (en bijvoorbeeld vroegere en latere treinen), dan bij meer loketten. Dat betekent niet dat je alles moet sluiten en laten verloederen, gebouwen kun je tenslotte een ander doel geven en op zo'n manier zelfs winstgevend maken. Hiervoor zou je lucratieve constructies kunnen bedenken waardoor het aantrekkelijk wordt voor starters om zich juist op een stationslocatie te vestigen. Denk bijvoorbeeld aan een winstafhankelijke huur voor de eerste periode (in zoverre dat juridisch mogelijk is). Zo'n starter zou best wat taken kunnen vervullen die de loketten nu vervullen.

Ik zeg niet dat alle loketten en stationsgebouwen dichtmoeten, dat zeker niet. Maar de wereld verandert en mensen raken steeds onafhankelijker, mede door de opkomst van internet, mobiele telefoons en andere electronische betaalmiddelen. In Nederland wordt bijvoorbeeld de OV-chipkaart ingevoerd en wordt automatisch opladen enorm gepromoot. Dit zal tot gevolg hebben dat er - in tegenstelling tot de strippenkaart die je bij de sigarettenzaak op de hoek koopt - veel minder handelingen nodig zijn. En dus minder verkooppunten.

De NMBS zou al deze ontwikkelingen juist moeten aangrijpen om een grondige reorganisatie en doorlichting van hun activiteiten te bewerkstelligen. Binnen een paar jaar kunnen er verschillende zaken zijn doorgevoerd, waaronder een (natuurlijke?) afvloeiing van overbodig personeel, een betere inkomstenstroom uit de stations, een verbeterde dienstverlening, een betere uitstraling van de stations, enzovoorts.

Er is zó veel te bereiken. En ik zou het graag doen.

De OV chipkaart in Nederland is geen vooruitgang. Privacy is in het geding, de prijs van het OV stijgt en nog meer ontmenselijking van dienstverlening. Kosten lopen uit de hand en er komen steeds weer nieuwe technische problemen boven. Wat een faal! Het enige waarmee dit eindigt zijn stations die op bus- en tramhaltes lijken en dat moet je niet willen. In België zijn al te veel stations gesloten, er moeten juist weer meer open. In Nederland is het helemaal uit de hand gelopen. Niet elke modernisering is vooruitgang. Een technocratische anonieme maatschappij is niet goed voor mensen. Juist in de kleine plaatsen moeten stations, postkantoren en kleine schooltjes open blijven, ook al kost dat een paar centen. Het leuke van België vind ik dat sommige dingen nog bij het oude zijn in vergelijking met Nederland, als ik de reacties op dit forum lees denk ik dat veel mensen zich juist in Nederland wel thuis zouden voelen met de kille boekhoudersmentaliteit en het hervormen als doel op zich.

Daarnaast - dat is overigens louter een gevoelsmatig argument als liefhebber - vind ik dat de charme van het treinreizen volledig verdwijnt met die kille kale haltes, daarvoor zijn we inmiddels al op Frankrijk en een deel van het voormalig Oostblok aangewezen.

Het is allemaal een kwestie van gezonde mix, een degelijk werkende automaat samen met een loket (dat al dan niet ook andere diensten kan aanbieden). Te veel automatisatie stoot ook af in mijn ogen. Er zijn nu eenmaal nog veel mensen die totaal niet van automaten willen weten hoe handig je zo ook maakt, vooral de oudere mensen zijn er niet happig op, vooral omdat ze een generatie zijn die al is een slechter zicht hebben (er zijn weinig automaten die ik al geschikt kan beschouwen voor ouderen op dat vlak). In de stations de niet gebruikte ruimte verhuren aan andere commerciële diensten kan al veel helpen, al was het maar een krantenwinkel (welke gemeente heeft deze niet?).

Nog een voordeel van bemande stations is de hulp die ze geven aan mindervalide mensen. In onbemande stations mag je als rolstoelpatiënt of als blinde je plan trekken.

Hogersluys schreef:Nog een voordeel van bemande stations is de hulp die ze geven aan mindervalide mensen. In onbemande stations mag je als rolstoelpatiënt of als blinde je plan trekken.

België is waarschijnlijk zowat het enige land waar ja als blinde inderdaad nog hulp nodig hebt om de trein te nemen. Dit doet zelfs Italië beter. Het is perfect mogelijk om stations en haltes zo uit te rusten dat een blinde er zijn weg vind.
Het is ook perfect mogelijk stations en treinen zo te bouwen dat rolstoelpatiënten zonder hulp aan boord kunnen geraken. Ook hier loopt België achter op zowat heel Europa.
Blinden en rolstoelpatiënten willen niks liever dan hun plan kunnen trekken.

Trammist schreef:

K V B schreef:Het moment dat een bedrijf de noodzaak om de tering naar de nering te zetten negeert houdt het zeer snel op met een bedrijf te zijn...

En waarom moet het OV überhaupt een bedrijf zijn? Het is en blijft een openbare dienstverlening!

Ook de overheid moet de tering naar de nering zetten. Zie maar naar Griekenland als je wil zien wat er gebeurt als de overheid dit niet doet...
Als de facturen en de lonen niet betaald worden dan zal het met de openbare dienstverlening gauw gedaan zijn.

Kijk, ik ben voor een goede dienstverlening. Ik ben een OV gebruiker, heb zelfs nooit in mijn leven een eigen auto gehad. Ik ben ook een treinliefhebber. Ik zie graag mooie stations waar iets te beleven valt.
Maar ik ben ook een belastingbetaler. Als je een openbare dienst aanbied dan vind ik dat je best mag kijken of de meerwaarde van die openbare dienst de meerkosten rechtvaardigt.

SvMp schreef:De OV chipkaart in Nederland is geen vooruitgang. Privacy is in het geding, de prijs van het OV stijgt en nog meer ontmenselijking van dienstverlening. Kosten lopen uit de hand en er komen steeds weer nieuwe technische problemen boven. Wat een faal!

De OV chipkaart is inderdaad een onding. Het is een "oplossing op zoek naar een probleem".

Daarnaast - dat is overigens louter een gevoelsmatig argument als liefhebber - vind ik dat de charme van het treinreizen volledig verdwijnt met die kille kale haltes, daarvoor zijn we inmiddels al op Frankrijk en een deel van het voormalig Oostblok aangewezen.

Als er een land is waar ik enkel met de trein reis als het niet anders kan is het wel Frankrijk. Ouderwetse bemande stationnetjes zijn best wel leuk, geef mij maar Zwitserland waar je tenminste ook op zondag nog regelmatig een trein kan nemen.
Als er op een station meer mensen werken dan er treinen stoppen is er iets goed fout.