ETCS in België

[Steven]

vroeger had je al drie systemen. Men had Memor (op het grootste deel van het net te vinden), TBL1 (te vinden op een deel breaks, HLE27, HLE13), de bakens waren te vinden op L50A, L161, L162 en links en rechts op nog een paar stukjes, TBL2, stuurpostsignalisatie met volledige veiligheid.

Men heeft er echter voor gekozen op het moment dat Europa dat vroeg om enkel voor memor te gaan als minimum vereiste, de uitleg waarom zal mij altijd een raadsel blijven. Had men dus iets vroeger en iets vinniger geinvesteerd had heel België TBL2 gehad en waren we het veiligste land van europa zoals Shrek al schreef, maar men verkoos er voor dit niet te doen. Neen men ging wachten op ETCS, tot dan vond men memor voldoende. Het is dankzij (hoe pijnlijk en spijtig dit ook is) de ongevallen dat TBL1+ er gekomen is. Anders was het gewoon op slag ETCS geworden ZONDER TBL1+.
Denk effe na hoever ETCS al had kunnen staan als we niet in TBL1+ hadden geïnvesteerd.

Als ik even wat google vind ik volgend lijstje (deels ingekort door mezelf) van lijnen die al ETCS kregen VOOR er degelijk sprake was van TBL1+ in België en dan voel jij je opgelucht bij TBL1+, ik voel schaamte dat wij eerst nog die tussenstap nodig hebben. Ik noem het geldverspilling.

2000: Italië: Florence Campo di Marte – Arezzo (ETCS Level 1)
2000: Duitsland: Halle (Saale)/Leipzig – Jüterbog (ETCS Level 1)
2000: Frankrijk: Marles-en-Brie – Tournan (ETCS Level 1)
2001: Oostenrijk: Wenen – Nickelsdorf (ETCS Level 1)
2002: Zwitserland: Zofingen – Sempach (ETCS Level 2; intussen weer afgebroken)
2003: Duitsland: Halle (Saale)/Leipzig – Jüterbog – Berlijn (ETCS Level 2)
2005/2006: Zwitserland: Mattstetten – Rothrist (ETCS Level 2)

[wbrm]

Op dat moment was ETCS nog niet stabiel. Ik kan perfect begrijpen dat men toen gewacht heeft. Na Buizingen toch nog die tussenstap is niet vanzelfsprekend maar toch begrijpbaar.

[Asterix]

Trouwens bij ons reed in 2011 129 keer een trein door het rood (waarvan 91 in hoofdspoor), in Nederland, een land met een veel beter systeem reden er in 2011 155 treinen door het rood.

Dat is wel heel kort door de bocht. Er rijden daar meer treinen rond en er ligt meer kilometer spoor.

[Asterix]

Dat er in Nederland nog meer seinoverschrijdingen zijn, komt omdat de machinisten daar nog minder pauze hebben dan hier en werkdagen moeten kloppen van 11-12 uren.

Bron?

[Asterix]

2002: Zwitserland: Zofingen – Sempach (ETCS Level 2; intussen weer afgebroken)

Reden?

[AlexNL]

Reden?

Wellicht het doen van wat proeven en daarna de boel weer opruimen omdat de proeven geslaagd zijn? In Nederland zijn er ook ERMTS-testbaanvakken geweest, deze zijn allemaal weer opgeruimd. Een beveiligingssysteem laten liggen dat operationeel is maar waar geen enkele trein gebruik van maakt, en waarvan ook niet is voorzien dat er gebruik van zal worden gemaakt, is een kostbare grap omdat het wel onderhouden moet worden.

edit: Even gezocht, volgens dit document is het eerdergenoemde baanvak gebruikt om praktijkervaring op te doen met ERTMS voordat de neubaustrecke Mattstetten - Rothrist ermee zou worden uitgerust. De installatie is weggehaald omdat deze niet meer up-to-date was met nieuwere ERTMS-versies.

[deadlock]

Dat is wel heel kort door de bocht. Er rijden daar meer treinen rond en er ligt meer kilometer spoor.

Er ligt in Nederland heel wat minder spoor dan in België. Er rijden per kilometer spoor wel vele malen meer treinen.

[Steven]

Trouwens bij ons reed in 2011 129 keer een trein door het rood (waarvan 91 in hoofdspoor), in Nederland, een land met een veel beter systeem reden er in 2011 155 treinen door het rood.

Dat is wel heel kort door de bocht. Er rijden daar meer treinen rond en er ligt meer kilometer spoor.

Fout, er ligt in België zowat 1000 km meer spoor dan in Nederland
Nederland = ongeveer 2500km (waarvan ongeveer 75% onder draad)
Belgie = ongeveer 3500km ( waarvan 2934 km onder draad)

[Steven]

Dat is wel heel kort door de bocht. Er rijden daar meer treinen rond en er ligt meer kilometer spoor.

Er ligt in Nederland heel wat minder spoor dan in België. Er rijden per kilometer spoor wel vele malen meer treinen.

Maar dat is dan voornamelijk op de stukken in de randstad. Op gebied van Cargo is er dan veel minder verkeer in Nederland dan België al is men er terug aan een inhaalbeweging bezig. Nu ja met een minister die er eerst aan dacht alle cargotreinen te schrappen kom je niet ver natuurlijk.

[Bibke]

Het Belgische systeem moet sowieso op de schop. TBL1+ is slechts een onvolmaakte tussenstap, omdat ETCS te duur zou zijn. Het zal wel duurder zijn, maar een prijs tot 10x zoveel is gewoon nonsens. Ja, voor een proefopstelling, misschien, maar dat is het steeds minder.

Dat valt moeilijk te berekenen natuurlijk. Bij TBL1+ is de grootste kost het materiaal. Bij ETCS komt daar de engineering bij.
Zeker voor de eerste projecten, die zeer lang duurden, was ETCS een prijzig systeem. Maar nu de installatie op snelheid begint te komen en de procedures en programma's op punt komen te staan daalt de prijs enorm. TBL1+ zal natuurlijk altijd stukken goedkoper blijven, maar omdat dat systeem niet zoveel voorstelt is een vergelijking natuurlijk niet mogelijk.
Je kan ETCS wel vergelijken met TBL2 en dan is het europese systeem veruit het goedkoopst

Bijkomend, de bakens van TBL2 zijn niet compatibel met andere systemen. Ze liggen uit het centrum van de rails en hebben effect op slechts één richting.

[Steven]

Het Belgische systeem moet sowieso op de schop. TBL1+ is slechts een onvolmaakte tussenstap, omdat ETCS te duur zou zijn. Het zal wel duurder zijn, maar een prijs tot 10x zoveel is gewoon nonsens. Ja, voor een proefopstelling, misschien, maar dat is het steeds minder.

Dat valt moeilijk te berekenen natuurlijk. Bij TBL1+ is de grootste kost het materiaal. Bij ETCS komt daar de engineering bij.
Zeker voor de eerste projecten, die zeer lang duurden, was ETCS een prijzig systeem. Maar nu de installatie op snelheid begint te komen en de procedures en programma's op punt komen te staan daalt de prijs enorm. TBL1+ zal natuurlijk altijd stukken goedkoper blijven, maar omdat dat systeem niet zoveel voorstelt is een vergelijking natuurlijk niet mogelijk.
Je kan ETCS wel vergelijken met TBL2 en dan is het europese systeem veruit het goedkoopst

Bijkomend, de bakens van TBL2 zijn niet compatibel met andere systemen. Ze liggen uit het centrum van de rails en hebben effect op slechts één richting.

TBL1+ bakens ook hoor, net daarom dat ze per twee liggen om te bepalen of ze moeten communiceren met de trein of niet. Een trein die in de andere richting over die bakens gaat moet daar geen info van krijgen.

[Retard]

Dat er in Nederland nog meer seinoverschrijdingen zijn, komt omdat de machinisten daar nog minder pauze hebben dan hier en werkdagen moeten kloppen van 11-12 uren.

Bron?

Forum van het rijdend personeel.

[Steven]

Nederlanders hebben officieel pauzes als treinbestuurder, Belgen hebben die niet. Ze hebben misschien minder pauze dan vroeger maar ze hebben er nog steeds recht op, op die pauze. Dat recht hebben Belgische treinbestuurders NIET.
Banaal voorbeeld hoe het kan lopen. Je doet een trein Brussel - Arlon. Als je iets of wat teveel vertraging oploopt dan kan het zijn dat je daar aankomt en op slag kan beginnen terugrijden naar Brussel. Dat wil dan meestal zeggen dat je dan ergens 6 u continu aan het rijden was.
Dit alles ZONDER ETCS of pauze.

[Shrek]

TBL1+ bakens ook hoor, net daarom dat ze per twee liggen om te bepalen of ze moeten communiceren met de trein of niet. Een trein die in de andere richting over die bakens gaat moet daar geen info van krijgen.

Elk baken geeft al zijn info aan alle treinen in alle richtingen (er gaat dus ook TBL1+ info naar ETCS-treinen en ETCS-info naar TBL1+ treinen).
Het is de trein zelf die dan kijkt welk deel van de info voor hem bruikbaar is (juiste richting en juiste systeem).

[Retard]

vroeger had je al drie systemen. Men had Memor (op het grootste deel van het net te vinden), TBL1 (te vinden op een deel breaks, HLE27, HLE13), de bakens waren te vinden op L50A, L161, L162 en links en rechts op nog een paar stukjes, TBL2, stuurpostsignalisatie met volledige veiligheid.

Men heeft er echter voor gekozen op het moment dat Europa dat vroeg om enkel voor memor te gaan als minimum vereiste, de uitleg waarom zal mij altijd een raadsel blijven. Had men dus iets vroeger en iets vinniger geinvesteerd had heel België TBL2 gehad en waren we het veiligste land van europa zoals Shrek al schreef, maar men verkoos er voor dit niet te doen. Neen men ging wachten op ETCS, tot dan vond men memor voldoende. Het is dankzij (hoe pijnlijk en spijtig dit ook is) de ongevallen dat TBL1+ er gekomen is. Anders was het gewoon op slag ETCS geworden ZONDER TBL1+.
Denk effe na hoever ETCS al had kunnen staan als we niet in TBL1+ hadden geïnvesteerd.

Als ik even wat google vind ik volgend lijstje (deels ingekort door mezelf) van lijnen die al ETCS kregen VOOR er degelijk sprake was van TBL1+ in België en dan voel jij je opgelucht bij TBL1+, ik voel schaamte dat wij eerst nog die tussenstap nodig hebben. Ik noem het geldverspilling.

2000: Italië: Florence Campo di Marte – Arezzo (ETCS Level 1)
2000: Duitsland: Halle (Saale)/Leipzig – Jüterbog (ETCS Level 1)
2000: Frankrijk: Marles-en-Brie – Tournan (ETCS Level 1)
2001: Oostenrijk: Wenen – Nickelsdorf (ETCS Level 1)
2002: Zwitserland: Zofingen – Sempach (ETCS Level 2; intussen weer afgebroken)
2003: Duitsland: Halle (Saale)/Leipzig – Jüterbog – Berlijn (ETCS Level 2)
2005/2006: Zwitserland: Mattstetten – Rothrist (ETCS Level 2)

Maar natuurlijk had men dat rapper moeten installeren. In vind dat men indien mogelijk al in 1835 ETCS had moeten installeren. Maar je moet dit zien in de context van 2010. Laten we uw 50 % nemen:

TBL1: 10 maal goedkoper dan ETCS, 5 keer rapper te installeren en maar iets meer dan de helft zo goed als ETCS. Ondertussen installeer je volop ETCS.
ETCS: 10 maal duurder, 5 keer trager te installeren en bijna dubbel zo goed. Intussen rijden in de periode 2013-2018 de meeste van de treinen met een memorfluit en zijn de meeste lijnen ook maar uitgerust met een crocodille.
Ik heb dit eens in een rekensom proberen te gieten voor volgend jaar.
TBL1+:(1*10*5)/1,9=26,32
ETCS: (1*01*1)/1,1=0,9

In 2025 heb jij natuurlijk gelijk:
TBL1+:(1*1*1)/1,9=0,52
ETCS: (1*1*1)/1,1=0,9

Ook nog even vermelden dat je met TBL1+ bij elk accedent trager zal botsen. Dit is wel degenlijk belangrijk En vermits er hier toch met auto's wordt vergeleken: Crashtests met auto gebeuren altijd aan 64 km/h. Men heeft dit eens aan 80 km/h gedaan en de inpakt was veel groter. Elke tien km/h je minder rijdt (waarvoor TBL1+ zorgt), maar dus wel degelijk verschil.