Het Groot Belgisch Treinen Forum

Steve schreef:Is dat zo?! Zowel de L Roosendaal als de L Maastricht rijden om het uur, dus dat zijn er ook twee die elk uur de grens oversteken. En momenteel komt daar ook nog eens de IC Brussel - Den Haag bij om de twee uur - en na alle Fyra-heisa zie ik die trein, of een andere klassieke internationale verbinding sneller dan de L-trein, niet meteen verdwijnen...

Ja OK, als je de grenstrajectjes meerekend. Maar voor zo'n korte stukjes is het eigenlijk al helemaal te zot om treinen te gaan aanpassen.
Dat hebben Luxemburg en Duitsland wel begrepen: zij leggen TBL1+ op die korte stukjes van het station tot de Belgische grens.
Zoiets zou in Roosendaal en Maastricht eigenlijk ook wel moeten kunnen, geen idee waarom het daar niet gebeurt...
Enkel voor langere trajecten is het zinvol van je treinen aan te passen, en dat zijn toch echt alleen de IC's naar Den Haag en Lille.

Shrek schreef:
De eenvormigheid van het materiaal zorgt net voor een enorme besparing. Doe je dat niet meer moet je rekening houden met andere onderhoudsrichtlijnen, ingewikkelder beheer van de roulaties, meer reservelocs nodig, meer homologatieprocedures,...
Die secundaire kosten moet je ook meenemen en dat kan het plaatje helemaal omkeren.

als je een aantal T18's uitrust me stm-kvb en een ander aantal T18's met stm-atb

waar zit dan uw verschil? waar zit uw besparing?

Stockbeheer onderdelen loc = zelfde of je nu 60 locs mat kvb hebt en 60 met atb of alle 120 met kvb en met atb

onderhoudsvoorsschriften zijn dezelfde

homologatieprocedures zijn voordeliger voor 60 locs KVB en 60 locs ATB dan voor 120 locs KVB+ATB

beheer roulaties: gebeurt per computer

Shrek schreef:

Steve schreef:Is dat zo?! Zowel de L Roosendaal als de L Maastricht rijden om het uur, dus dat zijn er ook twee die elk uur de grens oversteken. En momenteel komt daar ook nog eens de IC Brussel - Den Haag bij om de twee uur - en na alle Fyra-heisa zie ik die trein, of een andere klassieke internationale verbinding sneller dan de L-trein, niet meteen verdwijnen...

Ja OK, als je de grenstrajectjes meerekend. Maar voor zo'n korte stukjes is het eigenlijk al helemaal te zot om treinen te gaan aanpassen.
Dat hebben Luxemburg en Duitsland wel begrepen: zij leggen TBL1+ op die korte stukjes van het station tot de Belgische grens.
Zoiets zou in Roosendaal en Maastricht eigenlijk ook wel moeten kunnen, geen idee waarom het daar niet gebeurt...
Enkel voor langere trajecten is het zinvol van je treinen aan te passen, en dat zijn toch echt alleen de IC's naar Den Haag en Lille.

mss kan je tussen de HSL en Breda-station een paar krokodillen leggen? dan is er geen ATB nodig voor de Breda shuttle

pietmol schreef: als je een aantal T18's uitrust me stm-kvb en een ander aantal T18's met stm-atb

waar zit dan uw verschil? waar zit uw besparing?

Stockbeheer onderdelen loc = zelfde of je nu 60 locs mat kvb hebt en 60 met atb of alle 120 met kvb en met atb

onderhoudsvoorsschriften zijn dezelfde

homologatieprocedures zijn voordeliger voor 60 locs KVB en 60 locs ATB dan voor 120 locs KVB+ATB

beheer roulaties: gebeurt per computer

Jamaar alle 120 18nen hebben KVB, dat is net de besparing tegenover 60/60.
Het stockbeheer zal niet zoveel moeilijker zijn, maar het onderhoud is weldegelijk anders, je kan niet hetzelfde onderhoud plegen aan een ATB-antenne als aan de KVB-antenne. En je moet net meer homologaties doen, stel dat je naar Aken wilt. Nu is dat 1x homologeren voor de hele reeks, in jouw schets 1x voor de KVB versie en 1x voor de ATB/KVB versie. Ofwel dubbel zoveel.
En ook een computer die roulaties beheert zal meer locomotieven nodig hebben voor het zelfde aantal treinen indien er subseries zijn.

pietmol schreef:mss kan je tussen de HSL en Breda-station een paar krokodillen leggen? dan is er geen ATB nodig voor de Breda shuttle

Infrabel mag niets doen in Breda, dat is aan de Ollanders...
Maar om iets anders bij te leggen dat geen ETCS is moet je al wel heel goede redenen hebben. Bij de Duitsers is het dat ze moeilijkheden hebben met de transitie ETCS/PZB in het station van Aken. Bij de luxemburgers is het tijdelijk omdat Infrabel nog niet exact weet hoe de ETCS op het grensbaanvak gaat komen. De hollanders lijken mij geen excuus te hebben om iets anders te leggen in Breda.
Nu, een krokodil zou het probleem inderdaad tijdelijk kunnen oplossen, maar ook dat willen ze daar niet blijkbaar.

Shrek schreef:

pietmol schreef: als je een aantal T18's uitrust me stm-kvb en een ander aantal T18's met stm-atb

waar zit dan uw verschil? waar zit uw besparing?

Stockbeheer onderdelen loc = zelfde of je nu 60 locs mat kvb hebt en 60 met atb of alle 120 met kvb en met atb

onderhoudsvoorsschriften zijn dezelfde

homologatieprocedures zijn voordeliger voor 60 locs KVB en 60 locs ATB dan voor 120 locs KVB+ATB

beheer roulaties: gebeurt per computer

Jamaar alle 120 18nen hebben KVB, dat is net de besparing tegenover 60/60.
Het stockbeheer zal niet zoveel moeilijker zijn, maar het onderhoud is weldegelijk anders, je kan niet hetzelfde onderhoud plegen aan een ATB-antenne als aan de KVB-antenne. En je moet net meer homologaties doen, stel dat je naar Aken wilt. Nu is dat 1x homologeren voor de hele reeks, in jouw schets 1x voor de KVB versie en 1x voor de ATB/KVB versie. Ofwel dubbel zoveel.
En ook een computer die roulaties beheert zal meer locomotieven nodig hebben voor het zelfde aantal treinen indien er subseries zijn.

ik denk dat dat geval van homologatie situatieafhankelijk is: als je net voldoende locs (incl reservematerieel) met ATB uitrust voor een dienst bv Brussel Amsterdam,

dan gaan die locs nooit op een andere dienst rijden, en dan stelt dat probleem van Aken (of Luxemburg) zich niet.

bij een 60/60 verdeling wordt de kans idd groot dat beide types vroeg of laat op een dienst richting Aken (of Luxemburg) gebruikt worden; dit is dus te vermijden

Onderhoud van antennes:
ja er is een verschil op locs met KVB moet men de KVB antenne onderhouden (120 loc met KVB is duurder dan 60 locs!)
op locs met een ATB antenne moet men ATB onderhouden en ook hier zijn de onderhoudskosten voor 120 hoger dan voor bv 20
en op locs met zowel KVB als ATB moeten beide antennes onderhouden worden
op een loc zonder KVB of zonder ATB moeten noch KVB noch ATB onderhouden worden deze configuratie is dus goedkoper in het onderhoud!

meer subreeksen vereisen idd meer reserve materieel

Shrek schreef:De eenvormigheid van het materiaal zorgt net voor een enorme besparing. Doe je dat niet meer moet je rekening houden met andere onderhoudsrichtlijnen, ingewikkelder beheer van de roulaties, meer reservelocs nodig, meer homologatieprocedures,...
Die secundaire kosten moet je ook meenemen en dat kan het plaatje helemaal omkeren.

Het is anders doodnormaal dat er subseries van een reeks zijn. Dat maakt voor de eenvormigheid ook verder niet zoveel uit. Die STM-ATB moet namelijk ook regelmatig gekeurd en onderhouden worden en dat is gewoon goedkoper als je slechts 20 locomotieven zou uitrusten met die pruttel.

Over de zin of onzin van het uitrusten van de HLE 18 met ATB ga ik me even niet uitlaten, die (overigens uiterst interessante) discussie laat ik aan jullie over.

Er werd eerder een voorstel geopperd om krokodillen weg te leggen tussen Breda HSL tot in het station van Breda, zodat men geen ETCS zou hoeven plaatsen. Dit voorstel is weliswaar creatief, maar is niet realistisch om meerdere redenen:
- Memor is geen veiligheidssysteem (een trein wordt niet stilgezet na passage van een rood sein) en zal dus niet worden geaccepteerd door de inspectie. Mogelijk kan TBL1+ hier uitkomst bieden.
- Je komt vanaf een baan waar ETCS ligt, het materieel is dus uitgerust met een ETCS-installatie.
- Nederland heeft al plannen om ETCS landelijk uit te rollen, de daarvoor benodigde kennis is al aanwezig bij ProRail en de diverse aannemers (Hanzelijn, Amsterdam - Utrecht).
- De situatie ATB+Krokodil is naar mijn weten in Nederland momenteel onbestaand, dit geldt ook voor ATB+TBL1+. Invoering van deze combinatie(s) zal de nodige tijd vergen aan procedures en ook het nodige geld kosten.

Om deze redenen zie ik eigenlijk maar twee opties:
1) Rollend materieel uitrusten met ATB.
2) De baan uitrusten met ETCS en ATB.

Kijkende naar de toekomst (de Nederlandse politiek wil binnen 10 jaar landelijk ETCS hebben uitgerold, voor zover ik weet L2 of hoger) lijkt ETCS mij de meest toekomstvaste keuze. In het verleden zijn er nogal eens wat treinen gestrand in een transitiegebied ETCS <> ATB, door ETCS aan te leggen tot in het station van Breda spaar je een transitie uit, waardoor de kans op storingen tijdens de transitie eveneens verkleind wordt.

AlexNL schreef:Over de zin of onzin van het uitrusten van de HLE 18 met ATB ga ik me even niet uitlaten, die (overigens uiterst interessante) discussie laat ik aan jullie over.

Er werd eerder een voorstel geopperd om krokodillen weg te leggen tussen Breda HSL tot in het station van Breda, zodat men geen ETCS zou hoeven plaatsen. Dit voorstel is weliswaar creatief, maar is niet realistisch om meerdere redenen:
- Memor is geen veiligheidssysteem (een trein wordt niet stilgezet na passage van een rood sein) en zal dus niet worden geaccepteerd door de inspectie. Mogelijk kan TBL1+ hier uitkomst bieden.
- Je komt vanaf een baan waar ETCS ligt, het materieel is dus uitgerust met een ETCS-installatie.
- Nederland heeft al plannen om ETCS landelijk uit te rollen, de daarvoor benodigde kennis is al aanwezig bij ProRail en de diverse aannemers (Hanzelijn, Amsterdam - Utrecht).
- De situatie ATB+Krokodil is naar mijn weten in Nederland momenteel onbestaand, dit geldt ook voor ATB+TBL1+. Invoering van deze combinatie(s) zal de nodige tijd vergen aan procedures en ook het nodige geld kosten.

Om deze redenen zie ik eigenlijk maar twee opties:
1) Rollend materieel uitrusten met ATB.
2) De baan uitrusten met ETCS en ATB.

Kijkende naar de toekomst (de Nederlandse politiek wil binnen 10 jaar landelijk ETCS hebben uitgerold, voor zover ik weet L2 of hoger) lijkt ETCS mij de meest toekomstvaste keuze. In het verleden zijn er nogal eens wat treinen gestrand in een transitiegebied ETCS <> ATB, door ETCS aan te leggen tot in het station van Breda spaar je een transitie uit, waardoor de kans op storingen tijdens de transitie eveneens verkleind wordt.

Alex,

de discussie over ATB inbouwen of niet kan opgesplitst worden in 2 deelgebieden:
1) de Antwerpen - Breda shuttle
2) andere diensten naar Nederland (naar Den Haag; of naar Amsterdam,..). De diensten naar Roosendaal & Maastricht vallen hier (voorlopig?) buiten.

1) vwb de Antwerpen Breda shuttle is de meest voor de handliggende oplossing dat Prorail op dat korte stuk ECTS installeert; dan is ATB niet nodig. Alleen hoelang gaat het duren vooraleer prorail hier actie onderneemt? eigenlijk had prorail reeds ects moeten installeren toen ze ects op de hsl installeerden. zolang Prorail niets doet kan er zonder ATB op het rollend materieel niets gebeuren.

2) vwb diensten verder in Nederland: als NMBS zo'n diensten wil aanbieden (wegens falen van V250) lijkt ATB op T18 mij een voor de hand liggende oplossing die relatief lang mee kan gaan.

probleem hierbij: NMBS zal nooit ATB op T18 installeren zonder dat ze een specifieke dienst voor ogen hebben; en op het moment dat ze zo'n dienst voor ogen hebben zal men de dienst niet kunnen aanbieden, wegens geen ATB op T18...

AlexNL schreef:Over de zin of onzin van het uitrusten van de HLE 18 met ATB ga ik me even niet uitlaten, die (overigens uiterst interessante) discussie laat ik aan jullie over.

Er werd eerder een voorstel geopperd om krokodillen weg te leggen tussen Breda HSL tot in het station van Breda, zodat men geen ETCS zou hoeven plaatsen. Dit voorstel is weliswaar creatief, maar is niet realistisch om meerdere redenen:
- Memor is geen veiligheidssysteem (een trein wordt niet stilgezet na passage van een rood sein) en zal dus niet worden geaccepteerd door de inspectie. Mogelijk kan TBL1+ hier uitkomst bieden.
- Je komt vanaf een baan waar ETCS ligt, het materieel is dus uitgerust met een ETCS-installatie.
- Nederland heeft al plannen om ETCS landelijk uit te rollen, de daarvoor benodigde kennis is al aanwezig bij ProRail en de diverse aannemers (Hanzelijn, Amsterdam - Utrecht).
- De situatie ATB+Krokodil is naar mijn weten in Nederland momenteel onbestaand, dit geldt ook voor ATB+TBL1+. Invoering van deze combinatie(s) zal de nodige tijd vergen aan procedures en ook het nodige geld kosten.

Om deze redenen zie ik eigenlijk maar twee opties:
1) Rollend materieel uitrusten met ATB.
2) De baan uitrusten met ETCS en ATB.

Kijkende naar de toekomst (de Nederlandse politiek wil binnen 10 jaar landelijk ETCS hebben uitgerold, voor zover ik weet L2 of hoger) lijkt ETCS mij de meest toekomstvaste keuze. In het verleden zijn er nogal eens wat treinen gestrand in een transitiegebied ETCS <> ATB, door ETCS aan te leggen tot in het station van Breda spaar je een transitie uit, waardoor de kans op storingen tijdens de transitie eveneens verkleind wordt.

Ik denk dat het Level 2+ zal worden. Verder helemaal met je eens.

Wat ik las in een PDF van de overheid is dat de ETCS-problemen op de Betuweroute sinds zomer 2012 zo goed als voorbij zijn. Nou weet ik niet helemaal wat daar van waar is maar als dat zo is zou daar toch genoeg lering van getrokken moeten zijn nu?

ProRail komt pas in actie als ze hiertoe worden gemotiveerd door de politiek. ProRail past vooral op de winkel en handelt pas wanneer ze hiervoor geld krijgen vanuit de overheid. Er liggen al enkele bakens tussen de HSL en de voormalige CSM-suikerfabriek, maar wat voor rol deze bakens vervullen is mij niet duidelijk.

Voor een verbinding Antwerpen - Noorderkempen - Breda is ETCS de voor de hand liggende keuze. Voor een eventuele doorgaande verbinding naar Amsterdam zal het afhangen van de gekozen route. Als er via Roosendaal/Den Haag wordt gereden is het praktischer om ATB in de HLE 18 in te bouwen. Wordt er via de HSL gereden, dan is het verstandiger om de "ATB-eilanden" (Rotterdam Lombardijen - Rotterdam Centraal en Hoofddorp - Schiphol - ring rond Amsterdam) uit te rusten met ETCS.

Uit dit document uit 2008 blijkt dat het oplossen van de ATB-eilanden bij Breda, Rotterdam en Amsterdam op het wensenlijstje staat voor de periode 2016 - 2020, wat samenvalt met de vervanging van de beveiligingsinstallaties. Wellicht zou dit zelfs eerder gerealiseerd kunnen worden, als men in Den Haag met geld over de brug komt (wellicht kan er aanspraak worden gemaakt op Europese subsidie?).

Shrek schreef:

Steve schreef:Is dat zo?! Zowel de L Roosendaal als de L Maastricht rijden om het uur, dus dat zijn er ook twee die elk uur de grens oversteken. En momenteel komt daar ook nog eens de IC Brussel - Den Haag bij om de twee uur - en na alle Fyra-heisa zie ik die trein, of een andere klassieke internationale verbinding sneller dan de L-trein, niet meteen verdwijnen...

Ja OK, als je de grenstrajectjes meerekend. Maar voor zo'n korte stukjes is het eigenlijk al helemaal te zot om treinen te gaan aanpassen.
Dat hebben Luxemburg en Duitsland wel begrepen: zij leggen TBL1+ op die korte stukjes van het station tot de Belgische grens.
Zoiets zou in Roosendaal en Maastricht eigenlijk ook wel moeten kunnen, geen idee waarom het daar niet gebeurt...
Enkel voor langere trajecten is het zinvol van je treinen aan te passen, en dat zijn toch echt alleen de IC's naar Den Haag en Lille.

Als het goed is ligt Crocodile sinds 2010 in dienst op Maastricht Randyck - Visé + Roosendaal - Essen. Hier zie ik daarom voorlopig geen ETCS komen.

-Jeroen- schreef: Als het goed is ligt Crocodile sinds 2010 in dienst op Maastricht Randyck - Visé + Roosendaal - Essen. Hier zie ik daarom voorlopig geen ETCS komen.

Volgens mij is het ATB na het spanningssas.... aangelegd omdat de Thalys problemen maakte....

Shrek schreef:(...) Infrabel gaat er immers voor zorgen dat op alle trajecten ofwel ETCS ofwel een eenvoudige krokodil zal liggen, zodat buitenlandse vervoerders NIET op kosten gejaagd worden. (...)

Zonder aan de kern van je bericht te raken, toch even aanvullen dat bovenstaande maar beperkt in de tijd zo zal blijven. Het verwijderen van krokodillen op bepaalde baanvakken zou zelfs niet eens meer zo enorm ver weg meer zijn (2016?)...

nahoj schreef:

Shrek schreef:(...) Infrabel gaat er immers voor zorgen dat op alle trajecten ofwel ETCS ofwel een eenvoudige krokodil zal liggen, zodat buitenlandse vervoerders NIET op kosten gejaagd worden. (...)

Zonder aan de kern van je bericht te raken, toch even aanvullen dat bovenstaande maar beperkt in de tijd zo zal blijven. Het verwijderen van krokodillen op bepaalde baanvakken zou zelfs niet eens meer zo enorm ver weg meer zijn (2016?)...

Ik zei OF kroko OF ETCS, dat blijft geldig hoor. Het verwijderen van krokos gaat immers enkel gebeuren op lijnen waar al ETCS ligt
Daarmee willen we voorkomen dat operatoren die hun best doen om ETCS op hun voertuigen te installeren op extra kosten gejaagd worden door er TBL1+ bij te moeten kopen.
Verplichte ETCS vinden internationale vervoerders niet erg, dat moet toch komen. Maar van TBL1+ staan ze te huiveren, een tijdelijk systeem dat enkel in België gebruikt kan worden is niet echt de moeite om in te investeren.

Shrek schreef:

nahoj schreef:

Shrek schreef:(...) Infrabel gaat er immers voor zorgen dat op alle trajecten ofwel ETCS ofwel een eenvoudige krokodil zal liggen, zodat buitenlandse vervoerders NIET op kosten gejaagd worden. (...)

Zonder aan de kern van je bericht te raken, toch even aanvullen dat bovenstaande maar beperkt in de tijd zo zal blijven. Het verwijderen van krokodillen op bepaalde baanvakken zou zelfs niet eens meer zo enorm ver weg meer zijn (2016?)...

Ik zei OF kroko OF ETCS, dat blijft geldig hoor. Het verwijderen van krokos gaat immers enkel gebeuren op lijnen waar al ETCS ligt
Daarmee willen we voorkomen dat operatoren die hun best doen om ETCS op hun voertuigen te installeren op extra kosten gejaagd worden door er TBL1+ bij te moeten kopen.
Verplichte ETCS vinden internationale vervoerders niet erg, dat moet toch komen. Maar van TBL1+ staan ze te huiveren, een tijdelijk systeem dat enkel in België gebruikt kan worden is niet echt de moeite om in te investeren.

Juist; ik had het niet goed gelezen (de 'of' gemist). Mijn excuses.

Over dat laatste betreffende TBL1+ ben ik het niet eens. Het systeem is dermate eenvoudig en relatief goedkoop, dat, voor de meerwaarde van veiligheid dat het aanbiedt, een installatie (vanuit moreel oogpunt) wel degelijk de moeite is.
Het verwijderen van de krokodillen op ETCS-trajecten kan eventueel ook een tijdelijke TBL1+-installatie aanmoedigen, als men de investering in ETCS op een bepaald materieeltype wil/moet uitstellen (TBL1+ zal namelijk toegelaten blijven op die trajecten tot overal ETCS ligt).