Fyra

[AlexNL]

Je zat voorin aan de knoppen?

[jotie]

Maar zoals KVB zegt moet je helemaal niet aan gemak inboeten, alleen ga je daarvoor het prijskaartje betalen. Wat eigenlijk logisch is: een reiziger die braaf 3 maand op voorhand zijn ticket besteld, op tijd op het perron staat en liefst nog zelf z'n kaartje afprint kost de vervoerder een stuk minder dan wie last-minute besteld, nog wilt annuleren of omruilen,...
Vroeger betaalde iedereen mee voor die mensen die meer service vragen, nu moeten ze het zelf betalen.
Dus Jotie en Alex: vinden jullie het normaal dat wie die extra diensten niet nodig heeft mee betaald voor jullie?

Die vraag is niet ter zake. 'Normaal' is een vast (internationaal) tarief per kilometer, ongeacht het tijdstip waarop je reist of je kaartje aankoopt. Eventueel kortingen (in percentages op de kilometerprijs) voor doelgroepen (bv. frequente reizigers, -26-jarigen) en een toeslag voor wie een kaartje op de trein koopt. Zelf af te drukken tickets kunnen handig zijn, maar het moet een optie blijven naast een gewoon biljet aangekocht in een station zonder balieboete of iets dergelijks. Dat beschouw ik als 'normaal'. Al het overige, i.c. de praktijken van Thalys en Fyra beschouw ik als banditisme.

N.B. Daarin verschilt de treindienst ook van de luchtvaartmaatschappijen. Reizigersverkeer via het spoor is in mijn ogen een publieke dienstverlening (zowel nationaal als internationaal) en behoort door de staat te worden georganiseerd; transport per vliegtuig zie ik als een commerciële activiteit. Dat 'Europa' zich van haar meest stupide kant heeft laten zien inzake spoorverkeer, nouja, dat kan ik ook niet helpen, maar het gaat lijnrecht tegen mijn ideologische overtuigingen in. Politieke beslissingen zijn evenwel per definitie omkeerbaar, dus zal ik ook blijven ijveren voor een volwaardige dienstverlening over het spoor.

[rvdborgt]

Dat gemekker over die "dure" prijzen begin ik stilaan beu te worden. Het wordt GOEDKOPER als je tijdig reserveert, niet duurder. De tariefdifferentiatie is een heel logisch gevolg van de mogelijkheden die de ICT biedt. Het laat toe het materieel veel efficiënter in te zetten, zodat er ook een hoop kaartjes aan dumpingprijzen verkocht worden. Die differentiatie is helemaal niet willekeurig en verloopt volgens een vast, logisch patroon.
Het systeem is helemaal niet zo ergerlijk als jij het wel voorstelt. Kijk maar naar het enorme succes van Brussel-Parijs. Niemand stelt zich daar nog vragen bij de reservering. Als je het wat handig speelt heb je voor 50€ een retourtje Parijs. Dat was onmogelijk met de vaste tarieven. Misschien verwacht jij ook nog wel een bagagedrager die uw koffer aanneemt bij het binnenkomen van het station of iemand die de deur van uw persoonlijke coupé opent voor u, maar dat is verleden tijd. Zo is het ook met de vaste prijzen.

Verdiep je eens in het tariefsysteem dat DB hanteert, zou ik zeggen: voor wie lang van tevoren kan reserveren, zijn er aanbiedingen. Voor wie dat niet wil of kan, zijn er andere mogelijkheden met verschillende BahnCards, met name de BC50 voor veelreizigers. Reserveren is bijna nergens verplicht (maar op sommige momenten wel verstandig).
DB heeft een aantal jaren geleden wel geprobeerd om van de BC50 af te komen en reizigers die echt goedkoop willen reizen te verplichten lang van tevoren te boeken (met treinbinding), maar dat werd een grote mislukking. Na 9 maanden hebben ze dat terug moeten draaien, zo hard liepen de reizigers (en de omzet) weg.
Thalys is een succes omdat de TGV snel is en omdat ze bijna geen concurrent hebben, niet omdat ze reserveringsplicht hebben. Reserveringsplicht verlaagt het totale aantal reizigers. Ja, je kunt daarmee (in combinatie met "yield management") de treinbezetting optimaliseren en de winst maximaliseren. Maar niet het aantal reizigers.

Groetjes,
Rian

[Shrek]

Die vraag is niet ter zake. 'Normaal' is een vast (internationaal) tarief per kilometer, ongeacht het tijdstip waarop je reist of je kaartje aankoopt. Eventueel kortingen (in percentages op de kilometerprijs) voor doelgroepen (bv. frequente reizigers, -26-jarigen) en een toeslag voor wie een kaartje op de trein koopt. Zelf af te drukken tickets kunnen handig zijn, maar het moet een optie blijven naast een gewoon biljet aangekocht in een station zonder balieboete of iets dergelijks. Dat beschouw ik als 'normaal'. Al het overige, i.c. de praktijken van Thalys en Fyra beschouw ik als banditisme

Zoals ik al zei: er was een tijd dat men in het station aankomen zonder dat er iemand voor u de deur opent en uw bagage aanneemt banditisme noemde, maar tijden veranderen. Wel even opmerken dat treinreizen sindsdien alleen maar goedkoper is geworden en dus voor meer mensen toegankelijk

Verdiep je eens in het tariefsysteem dat DB hanteert, zou ik zeggen: voor wie lang van tevoren kan reserveren, zijn er aanbiedingen. Voor wie dat niet wil of kan, zijn er andere mogelijkheden met verschillende BahnCards, met name de BC50 voor veelreizigers. Reserveren is bijna nergens verplicht (maar op sommige momenten wel verstandig).
DB heeft een aantal jaren geleden wel geprobeerd om van de BC50 af te komen en reizigers die echt goedkoop willen reizen te verplichten lang van tevoren te boeken (met treinbinding), maar dat werd een grote mislukking. Na 9 maanden hebben ze dat terug moeten draaien, zo hard liepen de reizigers (en de omzet) weg.

Ik denk niet dat je daarvoor veel schrik moet hebben bij de fyra hoor. Nu kan je er als het moet op zonder reservering en geldt de VDU-korting er. Waarschijnlijk zullen ze dat wel zo houden voor een beperkt aantal plaatsen. Maar je zal zien dat, eens er een deftig reservatiesysteem er is, onze noorderburen elke € die ze kunnen besparen ook zullen besparen

En mocht het dan uiteindelijk toch niet goedkoper uitkomen: die snelheidswinst op zich is ook wel wat waard denk ik. Ik kan moeilijk begrijpen dat heel Nederland op zen kop staat omdat je voor Amsterdam-Rotterdam €2.10 meer moet betalen terwijl je er wel een kwartier sneller bent

[AlexNL]

Ik kan moeilijk begrijpen dat heel Nederland op zen kop staat omdat je voor Amsterdam-Rotterdam €2.10 meer moet betalen terwijl je er wel een kwartier sneller bent

€ 2,10 zijn veel mensen nog wel bereid om te betalen voor de tijdwinst, het oude tarief niet. De flexibiliteit is ongewijzigd, je kan gewoon op iedere trein springen.

Fyra heeft echter wel een groter probleem...

[rvdborgt]

Verdiep je eens in het tariefsysteem dat DB hanteert, zou ik zeggen: voor wie lang van tevoren kan reserveren, zijn er aanbiedingen. Voor wie dat niet wil of kan, zijn er andere mogelijkheden met verschillende BahnCards, met name de BC50 voor veelreizigers. Reserveren is bijna nergens verplicht (maar op sommige momenten wel verstandig).
DB heeft een aantal jaren geleden wel geprobeerd om van de BC50 af te komen en reizigers die echt goedkoop willen reizen te verplichten lang van tevoren te boeken (met treinbinding), maar dat werd een grote mislukking. Na 9 maanden hebben ze dat terug moeten draaien, zo hard liepen de reizigers (en de omzet) weg.

Ik denk niet dat je daarvoor veel schrik moet hebben bij de fyra hoor. Nu kan je er als het moet op zonder reservering en geldt de VDU-korting er. Waarschijnlijk zullen ze dat wel zo houden voor een beperkt aantal plaatsen. Maar je zal zien dat, eens er een deftig reservatiesysteem er is, onze noorderburen elke € die ze kunnen besparen ook zullen besparen

En mocht het dan uiteindelijk toch niet goedkoper uitkomen: die snelheidswinst op zich is ook wel wat waard denk ik. Ik kan moeilijk begrijpen dat heel Nederland op zen kop staat omdat je voor Amsterdam-Rotterdam €2.10 meer moet betalen terwijl je er wel een kwartier sneller bent

1. De huidige toeslagen zijn nog steeds tijdelijk. HSA wilde eigenlijk 60% toeslag (en met VDU-korting was dat 100% toeslag). De reizigers kwamen toen niet, die bleven in de gewone IC zitten. In het internationale verkeer wordt de IC opgeheven, dus kan HSA zich een veel hogere toeslag permitteren.
2. Ook het huidige tariefsysteem (ticket + toeslag) geldt als tijdelijk. HSA heeft al vaker aangekondigd dat ze van plan zijn om een Thalys-achtig tariefsysteem te gaan gebruiken. Waarschijnlijk als het nieuwe materieel er is.

Hoe dan ook, met de huidige concessievoorwaarden moeten ze per reiziger fors meer inkomsten genereren. Er zullen wel wat goedkopere plaatsen zijn (dat onkent niemand), maar de gemiddelde prijs zal toch echt fors moeten stijgen. En ik moet sowieso nog zien dat er een tariefniveau komt dat vergelijkbaar is met het huidige weekendretour.

Groetjes,
Rian

[davyickx]

Daarnet rond 15.43u Fyra-stel 4806 zien passeren, getrokken door (als ik me niet vergis) de 1307.
Ik vermoed dat die weer in Leuven overnacht heeft en nu terug op weg is richting Mechelen/Antwerpen.

[wimkalmthout]

rond 19u00 gepasseerd in Kalmthout richting Essen, getrokken door .....

[K V B]

Verdiep je eens in het tariefsysteem dat DB hanteert, zou ik zeggen: voor wie lang van tevoren kan reserveren, zijn er aanbiedingen. Voor wie dat niet wil of kan, zijn er andere mogelijkheden met verschillende BahnCards, met name de BC50 voor veelreizigers. Reserveren is bijna nergens verplicht (maar op sommige momenten wel verstandig).

Dankzij het feit dat je bij DB niet verplicht moet reserveren is mijn ICE van Köln naar Basel vorige maandag wel met +40 uit Frankfurt Flughafen vertrokken. Dat soort dingen gebeurt daar regelmatig. En dan ben je nog zo slim geweest om te reserveren, je mist toch noch je aansluiting in Basel...

[K V B]

Die vraag is niet ter zake. 'Normaal' is een vast (internationaal) tarief per kilometer, ongeacht het tijdstip waarop je reist of je kaartje aankoopt. Eventueel kortingen (in percentages op de kilometerprijs) voor doelgroepen (bv. frequente reizigers, -26-jarigen) en een toeslag voor wie een kaartje op de trein koopt. Zelf af te drukken tickets kunnen handig zijn, maar het moet een optie blijven naast een gewoon biljet aangekocht in een station zonder balieboete of iets dergelijks. Dat beschouw ik als 'normaal'. Al het overige, i.c. de praktijken van Thalys en Fyra beschouw ik als banditisme.

Jij mag dat banditisme noemen. Anderen vinden belastingen heffen en daar treinen mee financieren banditisme... Je doet alsof je ergens er recht op zou hebben dat er niks verandert, dat wat je als normaal beschouwt niet eeuwig zo blijft. Je ergert je waarschijnlijk ook aan het feit dat er geen TVs met beeldbuizen meer te koop zijn, en dat alle autos veiligheidsgordels hebben...

N.B. Daarin verschilt de treindienst ook van de luchtvaartmaatschappijen. Reizigersverkeer via het spoor is in mijn ogen een publieke dienstverlening (zowel nationaal als internationaal) en behoort door de staat te worden georganiseerd; transport per vliegtuig zie ik als een commerciële activiteit.

Maar de commerciële luchtvaart slacht er wel vaak in het publiek een betere dienstverlening aan te bieden dan de "openbare" spoorwegen. Zie maar hoeveel makkelijker het is om een vliegticket te boeken...
Ik zie niet in waarom treinen laten rijden ook niet een commerciële activiteit kan zijn. In Japan zijn de spoorwegen ook geprivatiseerd.

Als ik naar Europa kijk dan zie ik dat de staatspoorwegen (ook in België) vooral goed zijn in het sluiten van lijnen. Tot zover dus de openbare dienstverlening...
Juist met het openen van de markt is er een ware spoorrenaissance aan het op gang komen.

[rvdborgt]

Dankzij het feit dat je bij DB niet verplicht moet reserveren is mijn ICE van Köln naar Basel vorige maandag wel met +40 uit Frankfurt Flughafen vertrokken. Dat soort dingen gebeurt daar regelmatig. En dan ben je nog zo slim geweest om te reserveren, je mist toch noch je aansluiting in Basel...

Gebeurt dat dan ook regelmatig in Zwitserland of Oostenrijk? Om maar eens een paar andere landen zonder verplichte reservering te noemen...

Wat was het probleem eigenlijk? Ontbrak er een treinstel? En was er dan iets bijzonders vorige week maandag? Of bedoel je deze week maandag?

Groetjes,
Rian

[treinbruno]

Waarschijnlijk vanwege de drukte, als de treinen echt te vol zitten worden ze leeggehaald door DB sicherheit/politie

Bremen Hbf - Dortmund Hbf: Information. Außergewöhnlich hohes Reisendenaufkommen. Mitfahrt kann nicht garantiert werden. Bitte andere Verbindung wählen.

Dit stond Maandag als mededeling bij mijn IC (Hamburg)-Bremen-Keulen-...
Alle plaatsen waren al weggereserveerd vanwege het einde van het paasweekend, dus mensen zonder een reservering moesten al sowiezo staan. Ik kon gelukkig wel nog op een fietsenrek zitten in de stuurstand, maar het zou goed kunnen dat er mensen zijn blijven staan...

[jotie]

Jij mag dat banditisme noemen. Anderen vinden belastingen heffen en daar treinen mee financieren banditisme...

Ze dwalen. Belastingen behoren een correcte werking van het overheidsapparaat te financieren. Publieke dienstverlening hoort daar per definitie toe.

Je doet alsof je ergens er recht op zou hebben dat er niks verandert, dat wat je als normaal beschouwt niet eeuwig zo blijft. Je ergert je waarschijnlijk ook aan het feit dat er geen TVs met beeldbuizen meer te koop zijn, en dat alle autos veiligheidsgordels hebben...

Da's flauw. Ik zing niet de lofzang van het status quo, maar verzet me tegen de onnadenkende omarming van het nieuwe technologische snufje. In lijn met Jacques Ellul luidt mijn voornaamste bezorgdheid dat de technologische ontwikkeling er een is analoog aan het credo "Have car, can travel". Met andere woorden: de eerste en voornaamste (zoniet enige) reden waarom een nieuwe technologie in gebruik wordt genomen, is het simpele gegeven dat die technologie bestaat. Een motivering voor het gebruik wordt achteraf verzonnen. Waarom zijn er hogesnelheidstreinen ontstaan? Omdat de technologie het toelaat. Niet omdat er een vervoersbehoefte in die zin zou bestaan hebben voorafgaandelijk aan de ontwikkeling van die technologie. Waarom zijn chipkaarten à la MOBIB nu plots zo hip? Omdat de technologie bestaat, niet omdat ze een oorspronkelijke behoefte dienen. Die verklaring wordt achteraf verzonnen, nadat men al druk in de weer is met die nieuwste snufjes. Dus idem dito met elektronische reservatiesystemen: de eerste reden waarom die ontwikkeld worden, bestaat erin dat de technologie voorhanden is. Later wordt er dan een bedrijfseconomische logica voor ingeroepen en verzint men een sprookje om de reizigers te bedriegen en hen te laten geloven dat zo'n systeem dat alleen bestaat omdat het technologisch kan bestaan voor hen voordelig zou zijn (quod non). En zo kan ik uren doorgaan, als je wilt.

Maar de commerciële luchtvaart slacht er wel vaak in het publiek een betere dienstverlening aan te bieden dan de "openbare" spoorwegen. Zie maar hoeveel makkelijker het is om een vliegticket te boeken...

Het zal wel weer aan mij liggen, maar telkens ik een vliegtuigticket wens te kopen (waar ik dan eerst dagen van wakker lig, want voor een vlucht binnen Europa een ticket kopen is eigenlijk is misdaad tegen de mensheid), wordt ik geacht een onzindelijke hoeveelheid persoonsgegevens prijs te geven, wat het aankoop'proces' ook al niet bespoedigt. Een treinticket in een zeldzaam landelijk station met een nog geopend loket kopen, is evenwel eenvoudiger dan bij de bakker een brood halen.

Ik zie niet in waarom treinen laten rijden ook niet een commerciële activiteit kan zijn. In Japan zijn de spoorwegen ook geprivatiseerd.

Als ik naar Europa kijk dan zie ik dat de staatspoorwegen (ook in België) vooral goed zijn in het sluiten van lijnen. Tot zover dus de openbare dienstverlening...
Juist met het openen van de markt is er een ware spoorrenaissance aan het op gang komen.

Ik zal niet ontkennen dat er bijvoorbeeld in Duitsland enkele lijnen in private dienst worden geëxploiteerd waar DB eigenlijk geen interesse meer in had. Het is niet per definitie onmogelijk om een private maatschappij het spoorverkeer te laten uitbaten. Uiteraard niet, zo is het Europese spoorwegnetwerk ook tot stand gekomen. Diezelfde geschiedenis leert evenwel ook dat private spoorwegbedrijven veel moeilijkheden hebben gehad om het hoofd boven water te houden. De NMBS is als parastatale niet voor niets ontstaan... Een belangrijk element blijft dat het spoorverkeer aan alle voorwaarden voldoet omdat men mag spreken van een 'natuurlijk monopolie'. Je kan met openbare aanbestedingen werken om lijnen door verschillende maatschappijen te laten exploiteren, maar je verliest een stuk efficiëntie doordat je aan schaalvoordelen inboet.

Wat in Duitsland (deels) werkt, hoeft overigens in België niet te werken. De huidige beheersovereenkomst tussen de Staat en de NMBS is een belachelijk vodje papier en ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er in dit land ook geen enkele politicus rondloopt die zijn administratie zou toelaten een degelijke concessie uit te schrijven. Met een geprivatiseerde NMBS zal in dit land de dienstverlening nog veel slechter worden dan ze nu al is, dat geef ik je op een briefje.

Om al het bovenstaande terug te koppelen naar die vervloekte Fyra: het 'ding' bestaat omdat het technisch mogelijk is om het te realiseren. Om de uitgaven voor dat dwaze project te kunnen legitimeren, probeert men de mensen wijs te maken dat een relatief geringe snelheidswinst tussen het begin- en eindstation een fikse meerprijs en een verlies aan flexibiliteit rechtvaardigt, terwijl die kunstgreep natuurlijk alleen werkt als er geen concurrentie op diezelfde lijn aanwezig blijft en de BeNe-trein bijgevolg vakkundig wordt 'vermoord'. Reizigers voor o.a. Den Haag worden bovendien getrakteerd op een extra kostelijke overstap. En dat zou dus geen banditisme mogen heten? Wat is het dan wel? Een lompe schurkenstreek?

[Shrek]

Da's flauw. Ik zing niet de lofzang van het status quo, maar verzet me tegen de onnadenkende omarming van het nieuwe technologische snufje. In lijn met Jacques Ellul luidt mijn voornaamste bezorgdheid dat de technologische ontwikkeling er een is analoog aan het credo "Have car, can travel". Met andere woorden: de eerste en voornaamste (zoniet enige) reden waarom een nieuwe technologie in gebruik wordt genomen, is het simpele gegeven dat die technologie bestaat. Een motivering voor het gebruik wordt achteraf verzonnen. Waarom zijn er hogesnelheidstreinen ontstaan? Omdat de technologie het toelaat. Niet omdat er een vervoersbehoefte in die zin zou bestaan hebben voorafgaandelijk aan de ontwikkeling van die technologie. Waarom zijn chipkaarten à la MOBIB nu plots zo hip? Omdat de technologie bestaat, niet omdat ze een oorspronkelijke behoefte dienen. Die verklaring wordt achteraf verzonnen, nadat men al druk in de weer is met die nieuwste snufjes. Dus idem dito met elektronische reservatiesystemen: de eerste reden waarom die ontwikkeld worden, bestaat erin dat de technologie voorhanden is. Later wordt er dan een bedrijfseconomische logica voor ingeroepen en verzint men een sprookje om de reizigers te bedriegen en hen te laten geloven dat zo'n systeem dat alleen bestaat omdat het technologisch kan bestaan voor hen voordelig zou zijn (quod non). En zo kan ik uren doorgaan, als je wilt.

Sorry hoor, maar dat is gezever.
De technologie van de hogesnelheidstrein is ontwikkeld omdat er vraag was naar reistijden die zich konden meten met het vliegtuig. Niet andersom.
En waarom is mobib hip? Omdat het beter is voor iedereen: klanten en de mivb. Het is er gekomen omdat er nood was aan een abonnement dat je gemakkelijk kan herladen, online of aan het loket. Niet omdat de mivb opeens een paar miljoen € op overschot had en dan maar een nieuw speeltje wou kopen...
Online reservering? Dat gaat over gebruiksgemak. In de jaren 90 moest je voor je internationale treinkaartjes naar een station met internationale verkoop. En zo waren er niet veel. Nu kan ik van overal waar ik wil bestellen zonder een halve dag kwijt te zijn met naar Leuven of Mechelen te moeten gaan enkel voor die kaartjes.

Neen, geen enkele van je voorbeelden is gegrond, en ik daag je dan ook uit een technologie te vinden die commercieel ontwikkeld is zonder dat men ze nodig had.

Als ingenieur-in-spe sta ik midden in de ontwikkeling van nieuwe technologieën en kan ik je verzekeren: geen enkel bedrijf ontwikkelt iets waar geen vraag naar is. Alleen aan universiteiten doet men dergelijk onderzoek (wat er ook moet zijn, versta me niet verkeerd). Elk bedrijf, ook de vervoersbedrijven vertrekken vanuit een probleem en zoeken daar een oplossing voor.

[K V B]

Dankzij het feit dat je bij DB niet verplicht moet reserveren is mijn ICE van Köln naar Basel vorige maandag wel met +40 uit Frankfurt Flughafen vertrokken. Dat soort dingen gebeurt daar regelmatig. En dan ben je nog zo slim geweest om te reserveren, je mist toch noch je aansluiting in Basel...

Gebeurt dat dan ook regelmatig in Zwitserland of Oostenrijk? Om maar eens een paar andere landen zonder verplichte reservering te noemen...

In Zwitserland of Oostenrijk rijden geen treinen aan 300kph, dus daar propt men zo nodig zoveel mensen op de trein als er in passen. Echter je kan niet met 6p/m2 aan hoge snelheid rijden...
De verplichte reservering op de TGV bijvoorbeeld is een gevolg van het feit dat die trein niet over een aslast van 17T mag gaan.

Wat was het probleem eigenlijk? Ontbrak er een treinstel? En was er dan iets bijzonders vorige week maandag? Of bedoel je deze week maandag?

Paasmaandag. Veel reizigers dus. Omdat er teveel reizigers aan boord waren mocht de trein niet vertrekken, en werde er omgeroepen dat hij niet verder ging rijden totdat een deel "vrijwillig" de trein zou verlaten.
Ik vindt het erg dat ik die extra betaald heb voor een reservatie dus mijn aansluiting mis omdat er zoveel mensen zo dom waren om op een dag waarop veel verkeer aangekondigt was niet te reserveren.