Poll: Liberalisering spoor

[Asterix]

Dat is nog altijd beter dan werkloos zijn. Dankzij Hartz heeft Duitsland niet met Griekse of Spaanse toestanden te maken.
En ja, je kan altijd ergens anders gaan soliciteren. Als je tewerkstelbaarheid laag is, dan kan je blij zijn dat je in Duitsland woont, waar je nog aan de slag kan. Een 5€/u job is een begin. Het is altijd makkelijker een betere job te vinden als je al werkervaring hebt.

Ik reageerde initieel op de hoera-berichten dat het in Duitsland best nog wel meevalt. Niet dus. Ik ben het trouwens niet eens met de stelling dat je tewerkstelbaarheid opeens een pak zou dalen omdat er hogere minimumlonen zouden worden vastgelegd. Je kan niet alles van je economie naar het buitenland verschepen en raar maar waar, vaken zijn er andere factoren belangrijker dan wat iemand in een bepaald land verdient.

[K V B]

Dat is nog altijd beter dan werkloos zijn. Dankzij Hartz heeft Duitsland niet met Griekse of Spaanse toestanden te maken.
En ja, je kan altijd ergens anders gaan soliciteren. Als je tewerkstelbaarheid laag is, dan kan je blij zijn dat je in Duitsland woont, waar je nog aan de slag kan. Een 5€/u job is een begin. Het is altijd makkelijker een betere job te vinden als je al werkervaring hebt.

Ik reageerde initieel op de hoera-berichten dat het in Duitsland best nog wel meevalt. Niet dus. Ik ben het trouwens niet eens met de stelling dat je tewerkstelbaarheid opeens een pak zou dalen omdat er hogere minimumlonen zouden worden vastgelegd. Je kan niet alles van je economie naar het buitenland verschepen en raar maar waar, vaken zijn er andere factoren belangrijker dan wat iemand in een bepaald land verdient.

Dat een hoger minimumloon voor een hogere werkloosheid zorgt is zo iets waar ongeveer iedere econoom in de wereld het mee eens is. Vandaar dat vanuit die groep doorgaans eerder gepleit wordt om de armen te helpen met inkomenssteun (een negatieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld) dan hogere minimumlonen.

Het is heel erg eenvoudig: Geen enkel bedrijf kan het zich veroorloven iemand meer te betalen dan die voor het bedrijf opbrengt. Als iemands waarde op de arbeidsmarkt dus onder het wettelijk minimumloon ligt vindt die gewoon nooit een job. En als die nooit een job vindt kan die ook nooit de ervaring opdoen die toelaat om je arbeidsmarktwaarde te verhogen. Zo creëer je werkelijk een klasse permanente werklozen.

Iedereen snapt automatisch dat als je de prijs van een product verhoogd er minder van verkocht zal worden. Dat men daarbij de sprong naar de arbeidsmarkt niet maakt, waar nochthans de wetten van vraag en aanbod ook gelden, is eigenlijk toch wel een beetje vreemd.

[Junkie88]

Dat een hoger minimumloon voor een hogere werkloosheid zorgt is zo iets waar ongeveer iedere econoom in de wereld het mee eens is. Vandaar dat vanuit die groep doorgaans eerder gepleit wordt om de armen te helpen met inkomenssteun (een negatieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld) dan hogere minimumlonen.

Het is heel erg eenvoudig: Geen enkel bedrijf kan het zich veroorloven iemand meer te betalen dan die voor het bedrijf opbrengt. Als iemands waarde op de arbeidsmarkt dus onder het wettelijk minimumloon ligt vindt die gewoon nooit een job. En als die nooit een job vindt kan die ook nooit de ervaring opdoen die toelaat om je arbeidsmarktwaarde te verhogen. Zo creëer je werkelijk een klasse permanente werklozen.

Iedereen snapt automatisch dat als je de prijs van een product verhoog(d)T er minder van verkocht zal worden. Dat men daarbij de sprong naar de arbeidsmarkt niet maakt, waar nochtans de wetten van vraag en aanbod ook gelden, is eigenlijk toch wel een beetje vreemd.

Bedrijven zoeken altijd naar methodes om de arbeidskost te verlagen, die minimumlonen wegen echt niet veel op het budget. 8 euro per uur is nog altijd zeer weinig als ge vergelijkt met het buitenland, dus uw bedrijven zullen sowieso niet weglopen ( zie mijn volgend citaat). En de jobs die voor het (hoger) minimumloon worden gedaan, zullen nog altijd moeten worden gedaan. Die verdwijnen niet op een miraculeuze manier verdwijnen. Waarom zijn er dan zoveel jobs voor ongeschoolden in België? Waarom ligt de werkloosheid hier zo laag en in Spanje (minimumloon: 640) zo hoog? Zijn loonkosten dan zo belangrijk in het aantrekken van internationale bedrijven & tewerkstelling?
Paul De Grauwe & Fons Verplaetse:

“Dat onze loonkosten een paar procentjes hoger of lager zijn dan in de buurlanden is weinig relevant.”[3] Een uitgewerkte versie daarvan vind je bij ex-gouverneur van de Nationale Bank Fons Verplaetse. Hij toont aan dat de loonkosten maar een relatief klein deel uitmaken van de totale kosten van de producten die in België worden gemaakt.[4] Verplaetse besluit dus: “De loonkosten zijn echt niet het grootste probleem in de strijd om onze concurrentiekracht te behouden. Als je de lonen naar voren schuift als dé oplossing om onze concurrentiekracht te herstellen, lieg je de publieke opinie eigenlijk voor.”[5] Op de ‘wereldcompetitiviteit ranking’ van IMD staat België (25ste) trouwens wel een stuk achter Nederland (12de) en Duitsland (16de), maar vlak na Frankrijk (24ste), het Verenigd Koninkrijk (22ste), Ierland (21ste) en Finland (19de), en vóór Japan (27ste), IJsland (30ste), India (31ste), Spanje (36ste), Brazilië (38ste) en Italië (40ste)

En itt mij heeft deze geen linkse bril op. Hoger minimumloon staat dus niet gelijk aan een hogere werkloosheid. Er zijn meer factoren. S

En omdat ge mijn vorig citaat van Van Rompuy, collega van De Grauwe, ook niet goed hebt gelezen blijkbaar, zal ik het nogmaals herhalen. Dat is wat er gebeurde toen Duitsland een lager minimumloon installeerde.

"Van 2001 tot 2007 is de werkgelegenheid in België meer gestegen dan in Duitsland. Duitsland heeft zijn binnenlandse consumptie opgeofferd. De Duitse vakbonden hebben ervoor gewaarschuwd dat ze de loonmatiging niet tot in het oneindige zullen aanvaarden en ze klagen het groeiende fenomeen van de arme werknemers aan, de working poor: 3,5 miljoen Duitse werknemers verdienen minder dan 7 euro per uur. 1,15 miljoen verdienen zelfs minder dan 5 euro."

Tja, meer kan ik niet zeggen hé.

[K V B]

Dat een hoger minimumloon voor een hogere werkloosheid zorgt is zo iets waar ongeveer iedere econoom in de wereld het mee eens is. Vandaar dat vanuit die groep doorgaans eerder gepleit wordt om de armen te helpen met inkomenssteun (een negatieve inkomstenbelasting bijvoorbeeld) dan hogere minimumlonen.

Het is heel erg eenvoudig: Geen enkel bedrijf kan het zich veroorloven iemand meer te betalen dan die voor het bedrijf opbrengt. Als iemands waarde op de arbeidsmarkt dus onder het wettelijk minimumloon ligt vindt die gewoon nooit een job. En als die nooit een job vindt kan die ook nooit de ervaring opdoen die toelaat om je arbeidsmarktwaarde te verhogen. Zo creëer je werkelijk een klasse permanente werklozen.

Iedereen snapt automatisch dat als je de prijs van een product verhoog(d)T er minder van verkocht zal worden. Dat men daarbij de sprong naar de arbeidsmarkt niet maakt, waar nochtans de wetten van vraag en aanbod ook gelden, is eigenlijk toch wel een beetje vreemd.

Bedrijven zoeken altijd naar methodes om de arbeidskost te verlagen, die minimumlonen wegen echt niet veel op het budget. 8 euro per uur is nog altijd zeer weinig als ge vergelijkt met het buitenland, dus uw bedrijven zullen sowieso niet weglopen ( zie mijn volgend citaat). En de jobs die voor het (hoger) minimumloon worden gedaan, zullen nog altijd moeten worden gedaan. Die verdwijnen niet op een miraculeuze manier verdwijnen. Waarom zijn er dan zoveel jobs voor ongeschoolden in België? Waarom ligt de werkloosheid hier zo laag en in Spanje (minimumloon: 640) zo hoog? Zijn loonkosten dan zo belangrijk in het aantrekken van internationale bedrijven & tewerkstelling?

Het gaat niet om bedrijven die weglopen. Het gaat om simpele rekenkunde. Als een werknemer 5 euro per uur opbrengt, en 8 euro per uur kost, dan kan je je winst met 3 euro per uur doen stijgen door hem te ontslaan. Het gaat hier niet om de effecten op de totale werkgelegenheid. Het gaat hier om het effect op de kansen voor iemand met een lage arbeidswaarde om überhaupt ooit toegang tot de arbeidsmarkt te krijgen. Een minimumloon creëert een onderklasse van permanente werklozen. Je helpt die mensen beter met inkomenssubsidie dan met een minimumloon.

Om maar even diezelfe Paul van Rompuy te citeren:
(uit https://lirias.kuleuven.be/bitstream/12 ... LES112.pdf)

Het is echter aan de onderzijde van de arbeidsmarkt dat de voorkeur voor meer solidariteit
in de loonvorming problematisch is, in het bijzonder indien de technologische vooruitgang
vertekend is in het voordeel van hoger geschoolden, hetgeen sinds de voorbije decennia
meer en meer het geval blijkt te zijn. Als gevolg van deze ontwikkeling dreigt er een
overaanbod van lager geschoolden die bij gebrek aan een neerwaartse loonflexibiliteit
omwille van starre reële minimumlonen, werkloos worden.

Beleidsmaatregelen die de loonkosten voor de onderneming van de laaggeschoolden door
loonsubsidies ten gunste van de onderneming milderen, corrigeren voor deze inefficiëntie
van de loonvorming, echter ten koste van een hogere belasting van de hoger geschoolde
werknemers. Een “first best” oplossing voor deze inefficiëntie zou een reële daling van het
minimumloon inhouden en een compenserend loonsupplement ten gunste van de
tewerkgestelde laaggeschoolden, dat gefinancierd wordt door besparingen in de
werkloosheidsuitkeringen

En dit is dus precies wat men in Duitsland ook gedaan heeft.

[Junkie88]

2005, dat waren andere tijden. De toekomst gaf hem blijkbaar ongelijk.

En het heeft precies niet goed gewerkt in Duitsland ook, want de interne vraag kelderde. Ook Van Rompuy, maar dan in 2011 (dacht ik).

Dit is een straat zonder einde aan het worden. Ik ga ermee stoppen, want wat dit met treinen te maken heeft, weet ik niet.

[K V B]

Dit is een straat zonder einde aan het worden. Ik ga ermee stoppen, want wat dit met treinen te maken heeft, weet ik niet.

Ik stop er ook mee, want een dergelijke discussie voeren is eigenlijk maar zinvol als je tegenpartij een basiskennis economie heeft... Anders moet je inderdaad telkens teveel uitleggen, en dwaal je steeds weer af.

[Junkie88]

Dit is een straat zonder einde aan het worden. Ik ga ermee stoppen, want wat dit met treinen te maken heeft, weet ik niet.

Ik stop er ook mee, want een dergelijke discussie voeren is eigenlijk maar zinvol als je tegenpartij een basiskennis economie heeft... Anders moet je inderdaad telkens teveel uitleggen, en dwaal je steeds weer af.

Inderdaad, basiskennis is zelfs nog een superlatief in uw geval. Tot meer dan wat clichés herkauwen kom jij niet. Manke redeneringen (dat typisch economisch determinisme (als dit gebeurt dan moet dat gebeuren, terwijl er 1001 voorbeelden van het tegendeel zijn)), foute en onwetenschappelijke vergelijkingen (duitse, japans en belgisch spoor vergelijken zonder daarbij te nuanceren), subjectieve & beledigende waarnemingen (raamambtenaren), gebruik van verouderd bronnenmateriaal... Om nog maar te zwijgen van de flagrante spelfouten die uw anders al zo zwak argument nog meer ondermijnen.

De waarheid zou je nog in de tanden mogen schoppen, ge zou het nog niet herkennen. Spijtig.

P.S.: Ik heb tijdens mijn masterjaar 18 credits in economische vakgebieden gedaan (wel geen bedrijfseconomie, vond ik niet interessant) & mijn thesis bevatte een belangrijk stuk over de economie van Europa in de jaren 40 & 50. Vandaar die grote onderscheiding, omdat ik er niets van ken... Wat ik hier (ik geef toe, op een niet al te gestructureerde, genuanceerde en bevattelijke manier) schrijf is eigenlijk gewoon wat ik heb geleerd.

[K V B]

P.S.: Ik heb tijdens mijn masterjaar 18 credits in economische vakgebieden gedaan (wel geen bedrijfseconomie, vond ik niet interessant) & mijn thesis bevatte een belangrijk stuk over de economie van Europa in de jaren 40 & 50. Vandaar die grote onderscheiding, omdat ik er niets van ken... Wat ik hier (ik geef toe, op een niet al te gestructureerde, genuanceerde en bevattelijke manier) schrijf is eigenlijk gewoon wat ik heb geleerd.

Je hebt geen bedrijfseconomie gedaan, maar durft wel met stelligheid beweren dat het herinvesteren van winst in een bedrijf iets is waar enkel maar een naïeveling in geloofd?

De waarheid zou je nog in de tanden mogen schoppen, ge zou het nog niet herkennen. Spijtig.

Tien. Laat ik nu bij jou precies hetzelfde denken...

[dentheo]

De waarheid zou je nog in de tanden mogen schoppen, ge zou het nog niet herkennen.

Eigenaardig taalgebruik voor een "master"....

[Steven]

P.S.: Ik heb tijdens mijn masterjaar 18 credits in economische vakgebieden gedaan (wel geen bedrijfseconomie, vond ik niet interessant) & mijn thesis bevatte een belangrijk stuk over de economie van Europa in de jaren 40 & 50. Vandaar die grote onderscheiding, omdat ik er niets van ken... Wat ik hier (ik geef toe, op een niet al te gestructureerde, genuanceerde en bevattelijke manier) schrijf is eigenlijk gewoon wat ik heb geleerd.

Ik wil niets zeggen maar hoeveel praktijk heb jij in uw gebied al opgedaan. Op mijn gebied stel ik enkel vast dat theorie en praktijk niet altijd hand in hand gaan in tegendeel er zijn daar geregeld zware scheidingen. Waarmee ik niet wil zeggen dat wat je studeerde rommel zou zijn. Aanvaard gewoon dat op alle vlakken ter wereld er altijd verschil zal zijn tussen wat je effectief studeerde en wat de realiteit is.

[pietje]

P.S.: Ik heb tijdens mijn masterjaar 18 credits in economische vakgebieden gedaan (wel geen bedrijfseconomie, vond ik niet interessant) & mijn thesis bevatte een belangrijk stuk over de economie van Europa in de jaren 40 & 50. Vandaar die grote onderscheiding, omdat ik er niets van ken... Wat ik hier (ik geef toe, op een niet al te gestructureerde, genuanceerde en bevattelijke manier) schrijf is eigenlijk gewoon wat ik heb geleerd.

Tja, zegt veel over de kwaliteit van het onderwijs ...
Als ik uw uitleg in dit topic lees geloof ik er zelfs geen snars van.

[Junkie88]

P.S.: Ik heb tijdens mijn masterjaar 18 credits in economische vakgebieden gedaan (wel geen bedrijfseconomie, vond ik niet interessant) & mijn thesis bevatte een belangrijk stuk over de economie van Europa in de jaren 40 & 50. Vandaar die grote onderscheiding, omdat ik er niets van ken... Wat ik hier (ik geef toe, op een niet al te gestructureerde, genuanceerde en bevattelijke manier) schrijf is eigenlijk gewoon wat ik heb geleerd.

Tja, zegt veel over de kwaliteit van het onderwijs ...
Als ik uw uitleg in dit topic lees geloof ik er zelfs geen snars van.

Leg uit. Wat doe ik verkeerd. Waar ga ik uit de bocht? Wat is er inherent fout aan wat ik zeg? Zit er een fout in mijn bronnen? Zijn ze niet recent genoeg? Moet ik je de boeken geven waar ik mijn info uit haal? Moet ik meer bronnen geven die me steunen? Je zegt het maar.

ach laat maar zijn. Dat is de tol van mijn 'linkse bril' zeker? En toegegeven, een specialist openbaar vervoer (en nmbs) ben ik helemaal niet. Ik verdedig gewoon mijn visie, dat mag toch?

[K V B]

Leg uit. Wat doe ik verkeerd. Waar ga ik uit de bocht? Wat is er inherent fout aan wat ik zeg?

Je hebt aantal dingen gezegd die haaks staan op zaken die ik en anderen op dit forum zelf waargenomen hebben. Dat doet je geloofwaardigheid niet goed.

[wbrm]

Als het minimumloon 8.5 wordt, zal de arbeid die voordien voor 5 euro werd gedaan, nog altijd moeten worden vervuld. Maar dan voor 8.5, er is geen andere keus.

Dat is kort door de bocht, hoeveel jobs zouden er verhuizen naar het buitenland?

[Steven]

De jobs aan 8,5 ipV euro wil zeggen dat men gaat trachten met minder mensen hetzelfde werk te doen want men wil niet meer uitgeven aan lonen. Kortweg een aantal mensen buiten en minder mensen die samen meer mogen werken.