Het Groot Belgisch Treinen Forum

Verdergaand op http://hgbtf.net/viewtopic.php?f=8&t=95 ... 90#p174886

Sinds vandaag zijn er weer enkele kilometers meer beveiligd

peejee2 schreef:Heu, als een permissief sein overschrijdt kom je in OS (On Sight) terecht en niet in Staff Responsible (SR). Bovendien kom je niet automatisch in SR terecht. Daarvoor moet je altijd een Override EoA uitvoeren.

Aangezien ik laatst zo al even met een 'lekke band' kwam te staan, zal ik volgende keer hopelijk bij al het andere óók nog aan die Override End of Authority knop denken, ja!

Ik hoop dat ik het goed begrepen heb zo. Alleszins spreek ik hier over een TBL1+ ervaring ...

_________________
uw platte band komt meteen op de band, en ge moet voor straf hem zelf terug volblazen

dentheo schreef:

Shrek schreef: En met ETCS level 2 zal de capaciteit al een flink stuk toenemen.
.

Leg uit aub, dat zou denk ik dan het eerste veiligheidssysteem zijn, sinds het bestaan van de spoorwegen, dat de capaciteit van een baanvak verhoogd

Inderdaad, het is het eerste (in België). Maar ETCS level 2 is dan ook zonder meer een revolutionair sein- en beveiligingssyteem.
Momenteel heb je met klassieke signalisatie slechts 1 informatiepunt: het sein zelf. Als een treinbestuurder het sein niet kan zien weet hij niet wat er gebeurt.

Met ETCS level 1 is er ook steeds het informatiepunt aan het sein, alleen wordt de informatie daar zichtbaar in de cabine ipv op de seinpaal. Daarnaast hebben we ook de mogelijkheid met extra infill-bakens naar hartelust informatiepunten bij te voegen. Vooral aan seinen vlak voor vertakkingen is dit al een zekere winst voor de capaciteit. De bestuurder weet immers enkele honderden meters voor het sein dat de wissel beveiligd dat hij kan optrekken (als het open staat).

ETCS level 2 is zonder meer revolutionair: de seininfo wordt immers via de GSM-R verstuurd. Dus meteen vanaf het moment dat een bepaalde bloksectie vrij komt krijgt de volgende trein dit te zien. Dit, samen met kortere bloksecties, zorgt dat er om de 3 minuten een trein kan rijden.
De capaciteitsstijging is dus meer dan marginaal te noemen

Shrek schreef:[

Dus meteen vanaf het moment dat een bepaalde bloksectie vrij komt krijgt de volgende trein dit te zien.

Zoals ATB in Nederland al jaren doet ?

dentheo schreef:Zoals ATB in Nederland al jaren doet ?

Alleen is ATB heel erg grof, met maar 4 verschillende snelheden en nog steeds veel te lange bloksecties. ETCS level 2 laat echt toe treinen korter achter elkaar te laten rijden aan een hogere snelheid.

Shrek schreef: ETCS level 2 is zonder meer revolutionair: de seininfo wordt immers via de GSM-R verstuurd. Dus meteen vanaf het moment dat een bepaalde bloksectie vrij komt krijgt de volgende trein dit te zien. Dit, samen met kortere bloksecties, zorgt dat er om de 3 minuten een trein kan rijden.
De capaciteitsstijging is dus meer dan marginaal te noemen

Shrek, en wat gebeurt er als er geen GSM-R ontvangst is? valt de trein dan stil (zoals de fyra)?

Shrek schreef: Daarnaast hebben we ook de mogelijkheid met extra infill-bakens naar hartelust informatiepunten bij te voegen. ... de seininfo wordt immers via de GSM-R verstuurd.

waarom zijn die extra infill-bakens nodig? die bakens geven toch alleen maar informatie ivm de positie (verbeter mij als deze interpretatie fout is). Als we een eerste baken gepasseert zijn, en we hebben geen wissel meer tegengekomen, dan weten we op welk spoor we zitten, en kunnen we eenvoudigweg ook de GPS positie meegeven in de GSM-R communicaties; die infill-baken zijn m.i. dus enkel nodig na een wissel (zodat er zekerheid is over op welk spoor de trein zit; GPS met een nauwkeurigheid van 10-20 m laat niet toe om te zien of een trein op 'normaal' spoor dan wel op 'tegenspoor' zit)



Tenslotte, een vraagje:
kan er met ETCS L2 zonder bestuurder gereden worden?

Shrek schreef: ETCS level 2 is zonder meer revolutionair: de seininfo wordt immers via de GSM-R verstuurd. Dus meteen vanaf het moment dat een bepaalde bloksectie vrij komt krijgt de volgende trein dit te zien. Dit, samen met kortere bloksecties, zorgt dat er om de 3 minuten een trein kan rijden.
De capaciteitsstijging is dus meer dan marginaal te noemen

Om de drie minuten kan je al met conventionele systemen, maar zelfs twee minuten is mogelijk. Hangt uiteindelijk enkel van de grote van de bloksecties af.

pietmol schreef:Shrek, en wat gebeurt er als er geen GSM-R ontvangst is? valt de trein dan stil (zoals de fyra)?

Jep, zonder GSM-R geen treinen onder ETCS (level 2).
Ik moet toch even vermelden dat het bij de Fyra steeds de trein was die de GSM-R niet deftig kon ontvangen. Het netwerk werkt wel goed en is betrouwbaar.

pietmol schreef:

Shrek schreef: Daarnaast hebben we ook de mogelijkheid met extra infill-bakens naar hartelust informatiepunten bij te voegen. ... de seininfo wordt immers via de GSM-R verstuurd.

waarom zijn die extra infill-bakens nodig? die bakens geven toch alleen maar informatie ivm de positie (verbeter mij als deze interpretatie fout is). Als we een eerste baken gepasseert zijn, en we hebben geen wissel meer tegengekomen, dan weten we op welk spoor we zitten, en kunnen we eenvoudigweg ook de GPS positie meegeven in de GSM-R communicaties; die infill-baken zijn m.i. dus enkel nodig na een wissel (zodat er zekerheid is over op welk spoor de trein zit; GPS met een nauwkeurigheid van 10-20 m laat niet toe om te zien of een trein op 'normaal' spoor dan wel op 'tegenspoor' zit)

How how, nu haal je alles door elkaar. Die infillbakens zijn niet nodig bij ETCS level 2, er liggen er bij mijn weten ook bijna geen op lijn 3 en 4. Op level 2 komt alle info via de GSM-R. Alle bakens zijn dan enkel nuttig voor positionering.
Die bakens zijn dan ook de enige manier waarop een trein zich positioneert. De trein weet niet waar er wissels zijn en heeft geen idee van op welk spoor hij zit. Het seinhuis stuurt (via de GSM-R) gewoon een lijst door met te passeren bakens. Komt de trein een baken uit de lijst niet tegen, of ziet hij een baken dat niet in de lijst zit is het noodrem. GPS is veel te onnauwkeurig en heeft dus niets te maken met ETCS.

Plaatsbepaling via sattelieten kan alleen met het nauwkeurigere gallileo-systeem, maar dat is nog niet operationeel. Als dat er ooit is zal op die manier gewerkt worden, dat heet dan ETCS level 3.

pietmol schreef:kan er met ETCS L2 zonder bestuurder gereden worden?

Neen, dat is niet de bedoeling van ETCS.

Shrek schreef: Plaatsbepaling via sattelieten kan alleen met het nauwkeurigere gallileo-systeem, maar dat is nog niet operationeel. Als dat er ooit is zal op die manier gewerkt worden, dat heet dan ETCS level 3.

Nee, dat is dan ETCS level 4 of "Low Cost". Bestaat overigens nu ook al, want op dunbereden enkelsporige lijnen is GPS positionering wel voldoende.

Bij ETCS level 3 valt de treindetectie in de sporen weg. De trein zelf is dan volledig verantwoordelijk een correcte positie door te geven aan de RBC, en de integriteit van de trein te bewaken.

K V B schreef:Bij ETCS level 3 valt de treindetectie in de sporen weg. De trein zelf is dan volledig verantwoordelijk een correcte positie door te geven aan de RBC, en de integriteit van de trein te bewaken.

Maar die positiebepaling kan enkel via gallileo, omdat GPS niet nauwkeurig genoeg is. Daar wachten de ETCS-leveranciers nu dus op.

Het "Low Cost" systeem ken ik niet. Is dat een officiele versie? Het klinkt nogal vaag...

Shrek schreef:

K V B schreef:Bij ETCS level 3 valt de treindetectie in de sporen weg. De trein zelf is dan volledig verantwoordelijk een correcte positie door te geven aan de RBC, en de integriteit van de trein te bewaken.

Maar die positiebepaling kan enkel via gallileo, omdat GPS niet nauwkeurig genoeg is. Daar wachten de ETCS-leveranciers nu dus op.

Het "Low Cost" systeem ken ik niet. Is dat een officiele versie? Het klinkt nogal vaag...

Ik heb "low cost" van de Nederlandse Wikipedia. Elders zie ik dat men dit "Regional" genoemd heeft. Word momenteel getest in Zweden. Het doel van dit systeem is om een goedkopere variant te hebben voor lijnen met weinig verkeer. Dat zijn ook vaak enkelsporige lijnen, en daar stelt het probleem dat je met GPS niet kan zien op welk spoor je je bevind zich niet.

K V B schreef: Ik heb "low cost" van de Nederlandse Wikipedia. Elders zie ik dat men dit "Regional" genoemd heeft. Word momenteel getest in Zweden. Het doel van dit systeem is om een goedkopere variant te hebben voor lijnen met weinig verkeer. Dat zijn ook vaak enkelsporige lijnen, en daar stelt het probleem dat je met GPS niet kan zien op welk spoor je je bevind zich niet.

een basic lowcost oplossing zou uitermate handig zijn voor ouder materieel waarvoor ETCS te duur is.

eigenlijk zou je elke laptop kunnen omvormen als een lowcost draagbaar ETCS systeem.

als hardware heb je naast die laptop slechts een GSM-R module nodig en een GPSmodule; liefst een GPS module met deadreckoning (gyroscoop).
Als je de trein ook nog wil doen stoppen moet je de laptop nog kunnen verbinden met een noodstop-knop in de trein (relais)

verder heb je dan ergens een server nodig die voorzien is van een referentie GPS-module (coordinaten van de GPS module exact gekend)zodat de GPS data die ontvangen worden van de mobile toestellen gecorrigeerd kan worden (Differential GPS) waardoor de nauwkeurigheid beter wordt dan 1 meter (je kan dus zien op welk spoor je zit).
De mobiel unit zendt dus zijn GPS positie naar de server en ontvangt de gecorrigeerde positie. Deze positie kan de mobiele unit dan (in het juiste formaat!) naar het ETCS/ERMES controle centrum sturen.
De grote moeilijkheid zit hem in de software (zowel voor server als laptop) en in de timing: verouderde data is niets waard. (tegen 120 km/u is 1 sec equivalent met 16 m)

Ideaal zou zijn dat die Differential GPS server functie geïntegreerd is in het ETCS/ERTMS controle centrum, dan dient de mobiele unit enkel met dit centrum te communiceren.



info over Differential GPS:
http://www.trimble.com/news/release.aspx?id=050812c

http://www.trimble.com/gps_tutorial/dgps-how.aspx

http://trl.trimble.com/docushare/dsweb/ ... ceiver.pdf

Maar nogmaals: GPS is niet nauwkeurig genoeg om die 99.999999% veiligheid te waarborgen die wij eisen. En net die differential doet er niet zoveel toe, het is de exacte locatie die gekend moet zijn als je wil kunnen werken zonder bakenuitlezing.

Maar dat zal er in België dus niet komen. We hebben gekozen voor level 1 op korte termijn om de veiligheid en interoperabliteit te garanderen en level 2 voor dezelfde zaken + capaciteitsverhoging.
Als Gallileo ooit werkt kunnen we dat gebruiken voor level 3. Dat zou dan een nog hogere capaciteit geven wegens de moving blocks en goedkoper zijn wegens veel minder uitrustingen langs het spoor.
Toegeven op veiligheid door GPS te gebruiken gaan we natuurlijk nooit doen, want dat was namelijk de belangrijskte reden om überhaupt te beginnen met het ETCS-project.

Er is anders wel een proefproject in Zweden op een lichtbereden lijn (genre enkele treinen per week), waar de positionering geloof ik wel met GPS gebeurt. Maar inderdaad, dat is dan enkelspoor waar het niet zo veel uitmaakt of je er 2-3 m naast kan zitten...

Even mierenneuken: GPS is zeer zeker wel nauwkeurig genoeg, alleen is er geen controle over door ons zelf. GPS kan op de millimeter nauwkeurig zijn en dat is meer dan nauwkeurig genoeg.