Het Groot Belgisch Treinen Forum

Dat geldt niet alleen voor die tekst.
Dat geldt ook voor de uitvoering in de werkelijkheid.
Zou de directielaag van de NMBS en de politiek graag een goede en efficiënte liberalisering zien ?

deadlock schreef:

Steven schreef:Er nemen idd meer mensen de trein, er rijden meer treinen en treinbestuurders zijn er bij de beste verdieners in GB. Dus niet alles was kommer en kwel, brittisch rail was op het einde zowat het slechtste van het slechtste wat ze hadden als ik de verhalen mag geloven.

De staat van onderhoud van het Britse spoorwegnetwerk is nog steeds erbarmelijk.

Is dit een gratuite uitspraak of gebasseerd op ervaringen ,voorbeelden of andere neutrale referenties.
Of is het een perceptie van de toestand in de jaren 80/0?
Dit is een vraag zonder vooroordeel natuurlijk.Ik ben nogal een pragmaticus van aard.

deadlock schreef: De reden dat er in Groot Brittannië eindelijk weer stijgende reizigersaantallen zijn is omdat een heleboel lijntjes die na de Beeching Axe zijn gesloten weer geopend zijn. De staat van onderhoud van het Britse spoorwegnetwerk is nog steeds erbarmelijk.

Zoveel is er niet heropend hoor. Niet om de groei te verklaren. Wat er gebeurd is, zijn twee dingen:
- Economische groei, dus meer verkeer.
- De veel meer treinen. Op de drukke lijnen rijden tegenwoordig makkelijk twee keer zoveel treinen als vroeger. Met een frequentere dienstverlening trek je reizigers aan.
De staat van onderhoud is tegenwoordig best goed. En ik vooral de stations zien er vaak erg goed uit.

Ik ben geen voorstander van volledige privatisering maar wel voor een open access regime die niet alleen grensoverschrijdend is maar ook nationaal. Je kan nu nog steeds om die regel heen door een pad van Luik naar Berlijn aan te vragen en de trein tussen Luik en Aachen gewoon uit te laten vallen.

Die truuk heb je niet nodig, want in Duitsland is er al open access. Omgekeerd zal bijvoorbeeld een pad Aachen - Oostende aanvragen en reizigers van Luik naar Oostende vervoeren dan weer niet werken...

rvdborgt schreef:Ik bestrijd niet dat de spoorwegen in GB duur zijn, zowel voor de reiziger als voor de belastingbetaler, maar... er reizen daar nu meer mensen dan ooit met de trein, dus iets moeten ze toch goed doen.

Overigens, wat is "te duur".

Als in je stamkroeg je pintje vroeger 1 euro koste, en nu 2 euro maar je gaat er steeds nog heen, en drinkt er evenveel, dan is 2 euro blijkbaar niet "te duur", zelfs al mopper je over de prijsstijging. Vaak is mopperen over dure prijzen eerder een mopperen dat men een voordeel (wat economisten het consumentensurplus noemen) dat men vroeger had nu niet meer heeft. Als een trein overvol is, dan is die niet te duur, dan is die juist te goedkoop. Het is niet dat de trein in het VK duur is, het is eerder dat het consumentensurplus er lager is.

Im moet einde Augustus van London naar Southampton. Ik kan met de directe trein vanuit Waterloo, voor zo'm 35 Pond (elk halfuur), of ik kan met een omweg vanuit Victoria. En daar kan het al voor 5 Pond...

HLE 2302 schreef:http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... eroorloven

Stof tot nadenken voor de voorstanders van een private uitbating van het reizigersverkeer in belgië.

De "Wereld Morgen" is een club die volop in een achterhaald wereldbeeld leeft. Voor mij absoluut geen stof tot nadenken.

Het valt op dat men in het artikel ook een paar truukjes uithaalt. Wat de prijzen betreft maakt men de vergelijking met de rest van Europa (overigens een foute vergelijking, want Zwitserland si nog duurder). Wat de subsidies betreft echter met het VK in het verleden. De juiste vergelijking die men in die context moet doen is echter om de subsidies ook te vergelijken met de rest van Europa.

Hobbes schreef: Hoe je het draait of keert, privatiseren van openbare diensten draait uiteindelijk altijd uit op hetzelfde: het winstbejag van een select groepje aandeelhouders.

Hoe je het ook draait of keert: Bovenstaande gemeenplaats is weliswaar populair, maar inhoudsloos.

Steven schreef:Er nemen idd meer mensen de trein, er rijden meer treinen en treinbestuurders zijn er bij de beste verdieners in GB. Dus niet alles was kommer en kwel, brittisch rail was op het einde zowat het slechtste van het slechtste wat ze hadden als ik de verhalen mag geloven.

Mijn interpretatie van wat er in het VK gebeurd is, is dat het vooral allemaal te rap is moeten gaan. De Tories wisten dat ze de verkiezingen gingen verliezen, en dus moest alles in de rapte nog zo gedaan worden dat Labour het niet makkelijk ongedaan kon maken. Het gevolg was een versnippering, en als gevolg ook een verlies aan veel kennis. Men had zich er veel meer tijd voor moeten nemen. In Japan heeft de privatisering 20 jaar geduurd.
Verder had het hele net natuurlijk een enorme achterstand wat onderhoud betreft. Een deel van de subsidies die nu uitgekeerd worden dienen om die achterstand in te halen. Dus het feit dat er nu meer geld naar het spoor vloeit dan in de BR tijd als een voorbeeld van het falen van de privatisering aanwijzen zonder context is ook niet helemaal correct. Het is mischien eerder een bewijs dat de privé ook beter is in het lospeuteren van subsidies...
En er is natuurlijk een hoop regelgeving bijgekomen. De miljarden die men in de komende jaren in spoorinfrastructuur wil stoppen zullen veel minder km nieuwe lijn opleveren dan bijvoorbeeld in Spanje of Frankrijk. In het VK moet tegenwoordig alles onderzocht worden voor er een steen verlegt wordt.
Maar je kan er wel op rekenen dat elke nieuwe lijn die in het VK gebouwd wordt ook intensief gebruikt zal worden, wat dan in Spanje weer vaak niet het geval is.

(Overigens, al degenen die vinden dat openbare eigendom van de spoorwegen beter is daag ik uit om eens te proberen uit te vissen hoeveel een kaartje van Vilagarcia de Arousa naar Figueres Villafant kost. Waar is het equivalent van http://www.transportdirect.info voor Spanje, Frankrijk of Italië...)

K V B schreef:

HLE 2302 schreef:http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... eroorloven

Stof tot nadenken voor de voorstanders van een private uitbating van het reizigersverkeer in belgië.

De "Wereld Morgen" is een club die volop in een achterhaald wereldbeeld leeft. Voor mij absoluut geen stof tot nadenken.

Het valt op dat men in het artikel ook een paar truukjes uithaalt. Wat de prijzen betreft maakt men de vergelijking met de rest van Europa (overigens een foute vergelijking, want Zwitserland si nog duurder). Wat de subsidies betreft echter met het VK in het verleden. De juiste vergelijking die men in die context moet doen is echter om de subsidies ook te vergelijken met de rest van Europa.

Niet akkoord. Hoewel overduidelijk links van signatuur, zijn er soms zeer goede artikelen in te vinden. Het is niet omdat ge subjectief zijt, dat ge geen punt kunt hebben. Het is niet omdat ge lid zijt van een actiecomité, dat wat ge schrijft zever is en dat ge geen punt kunt hebben.

Privatiseren moet je ook in context van uw land zien. In het VK is vanalles geprivatiseerd onder Tatcher, met als gevolg het ontstaan van een heel marginale onderbuik van de Britse maatschappij. In Japan heerst er altijd al een veel gedisciplineerdere aanpak van de economie. Andere culturen, contexten en type economie: kunnen we moeilijk mee gaan vergelijken, we kijken beter naar ons eigen land. Wat is hier al geprivatiseerd & hoe is dat verlopen?

Vb'en zat: Energiemarkt --> Dikke flop. Prijzen zitten gigantisch hoog. (winst > algemeen belang)
Telecom & internetmarkt --> Twee vadsige reuzen monopoliseren de markt --> hoge prijzen. (winst > algemeen belang)
Afschaffen van de staatsbank --> Ipv te besparen op het afschaffen van een bank, tientallen miljarden aan belastingsgeld opsolferen om de kak van de privébankiers op te kuisen. (ik ben voor het bestaan van een staatsbank, naast andere, private banken, zoals vroeger) Winst > algemeen belang
En dat is alleen nog maar voor België. Het boekje van de Hollanders kunnen we ook eens opendoen.

Vaak ligt aan de basis van dit soort (een beetje achterhaald en oud) gedachtegoed dat de overheid niet efficiënt iets kan runnen. Dat er heel wat beter kan betwist ik niet, maar liberaliseren van openbare diensten, brengt nooit (of zeer zelden en vaak heeft het ook een andere reden) een meerwaarde met zich mee voor de maatschappij. Het bedrijfsdenken primeert. Managers vliegen op verkoopstargets als vliegen op een verse drol. Hoe de gewone Belg hiervan ooit kan profiteren lijkt me zeer onduidelijk. (Goedkopere tickets & meer lijnen? Wie bouwt de lijnen? Wie betaalt die? Wie zegt dat die lang zullen geexploiteerd worden als meneer de manager er geen winst mee maakt?)

Daarom ben ik tegen een privatisering van het spoor. Waardevolle langetermijnstudies zijn er nog niet, het enige waar we het potentieel succes op kunnen afmeten is de 15 jaar geprivatiseerd spoor in het buitenland.

Ik zeg ook niet dat privatiseren niet zou kunnen, maar aangezien ons slecht 'track record' zou ik het toch maar niet doen. De treinreizigers zijn stijgende en de staat maakt grote investeringen. Als die investeringen hun vruchten afwerpen, kan dat de staat nog wat opleveren ook. Verder is het ook zo dat de neiging naar liberalisering van markten al een tijdje onder vuur ligt. Veel macro-economen komen immers terug op hun devoot geloof in de liberalisering (iets waar die domme vakbonden nooit in hadden geloofd).

Ik ben voorstander van een zeer efficiënt (en goed ontvet) gerund Belgisch spoorbedrijf, die bij haar dienstverlening vooral kijkt naar haar publiek nut & stiptheid ipv de dividenden die moeten worden uitgekeerd aan de aandeelhouders. Als we daar werk van kunnen maken, dan ontlasten we niet alleen de ring rond Brussel, we geven ook de economie een enorme boost.

Het moet uiteraard beter met het spoor. Maar zo'n mooi staatsprieeltje te grabbel gooien aan de haaien van de de vrije markt, is het kind met het badwater weggooien.

Ik weet niet of je het beseft maar de meest recente werf (diabolo) is een PPS met dus geld uit de privé, de tunnel in Antwerpen naar het Waasland is ook een PPS en dus ook geld uit de privé, zoveel investeren doet onze overheid niet in het spoor hoor. De modernisering van L162 = geld komende uit de Europese pot of die lijn bleef nog lang hetzelfde. Kortweg de staat geeft veel minder uit aan het spoor dan je zelf denkt, zelfs grote delen van het HSL netwerk komen niet rechtstreeks uit de Belgische maar Europese staatskas.
Wat dat betreft is dus een deel van die extra sporen tussen Leuven en Brussel ook door dat geld gefinancierd.

Steven schreef:Ik weet niet of je het beseft maar de meest recente werf (diabolo) is een PPS met dus geld uit de privé, de tunnel in Antwerpen naar het Waasland is ook een PPS en dus ook geld uit de privé, zoveel investeren doet onze overheid niet in het spoor hoor. De modernisering van L162 = geld komende uit de Europese pot of die lijn bleef nog lang hetzelfde. Kortweg de staat geeft veel minder uit aan het spoor dan je zelf denkt, zelfs grote delen van het HSL netwerk komen niet rechtstreeks uit de Belgische maar Europese staatskas.
Wat dat betreft is dus een deel van die extra sporen tussen Leuven en Brussel ook door dat geld gefinancierd.

http://www.infrabel.be/nl/over-infrabel ... informatie

Junkie88 schreef: Ik ben voorstander van een zeer efficiënt (en goed ontvet) gerund Belgisch spoorbedrijf

Is er één staatsbedrijf in Belgie dat aan die eisen voldoet of voldeed ?

dentheo schreef:

Junkie88 schreef: Ik ben voorstander van een zeer efficiënt (en goed ontvet) gerund Belgisch spoorbedrijf

Is er één staatsbedrijf in Belgie dat aan die eisen voldoet of voldeed ?

De Post is nu efficiënt.
Als men de politisering ontziet, is het zeker mogelijk. FOD Financiën doet het toch ook goed?

Junkie88 schreef: Niet akkoord. Hoewel overduidelijk links van signatuur, zijn er soms zeer goede artikelen in te vinden. Het is niet omdat ge subjectief zijt, dat ge geen punt kunt hebben. Het is niet omdat ge lid zijt van een actiecomité, dat wat ge schrijft zever is en dat ge geen punt kunt hebben.

Privatiseren moet je ook in context van uw land zien. In het VK is vanalles geprivatiseerd onder Tatcher, met als gevolg het ontstaan van een heel marginale onderbuik van de Britse maatschappij. In Japan heerst er altijd al een veel gedisciplineerdere aanpak van de economie. Andere culturen, contexten en type economie: kunnen we moeilijk mee gaan vergelijken, we kijken beter naar ons eigen land. Wat is hier al geprivatiseerd & hoe is dat verlopen?

Voor een site als "De Wereld Morgen" is de werkelijkheid ondergeschikt aan de ideologie. Vandaar dat ze vaak wel goed schrijven, maar dat veel van wat ze zeggen gewoon fout is. Je geeft zelf hier een goed voorbeeld van het soort van denken dat daar gehanteerd wordt.
Je bent zo overtuigd dat privatisering tot hogere prijzen en slechtere dienstverlening voor de consument leidt dat je dit schrijft:

Telecom & internetmarkt --> Twee vadsige reuzen monopoliseren de markt --> hoge prijzen. (winst > algemeen belang)

En dat zonder door te hebben dat dit dus haaks staat op de werkelijkheid. Telecom is juist goedkoper en beter geworden in België...

Vaak ligt aan de basis van dit soort (een beetje achterhaald en oud) gedachtegoed dat de overheid niet efficiënt iets kan runnen. Dat er heel wat beter kan betwist ik niet, maar liberaliseren van openbare diensten, brengt nooit (of zeer zelden en vaak heeft het ook een andere reden) een meerwaarde met zich mee voor de maatschappij. Het bedrijfsdenken primeert. Managers vliegen op verkoopstargets als vliegen op een verse drol. Hoe de gewone Belg hiervan ooit kan profiteren lijkt me zeer onduidelijk. (Goedkopere tickets & meer lijnen? Wie bouwt de lijnen? Wie betaalt die? Wie zegt dat die lang zullen geexploiteerd worden als meneer de manager er geen winst mee maakt?)

Het is gebaseerd op waarnemingen.
En waarom levert een privé bedrijf geen meerwaarde op? Zonder meerwaarde geen winst...

Daarom ben ik tegen een privatisering van het spoor. Waardevolle langetermijnstudies zijn er nog niet, het enige waar we het potentieel succes op kunnen afmeten is de 15 jaar geprivatiseerd spoor in het buitenland.

Zoals bijvoorbeeld Japan...

Ik zeg ook niet dat privatiseren niet zou kunnen, maar aangezien ons slecht 'track record' zou ik het toch maar niet doen.

Het "track record" is dus helemaal zo slecht niet. Je moet durven verder kijken dan je neus (en de pen van "De Wereld Morgen") lang is.

Veel macro-economen komen immers terug op hun devoot geloof in de liberalisering (iets waar die domme vakbonden nooit in hadden geloofd).

Kan je mij een voorbeeld geven van een macro econoom met een gedegen reputatie die tegen de vrije markt is? Ik ken er zo geen.

Ik ben voorstander van een zeer efficiënt (en goed ontvet) gerund Belgisch spoorbedrijf, die bij haar dienstverlening vooral kijkt naar haar publiek nut & stiptheid ipv de dividenden die moeten worden uitgekeerd aan de aandeelhouders. Als we daar werk van kunnen maken, dan ontlasten we niet alleen de ring rond Brussel, we geven ook de economie een enorme boost.

"Efficient" en "ontvet" en "staatsbedrijf" gaan nu eenmaal niet tezamen.

Het kernprobleem is dat een bedrijf maar zal veranderen als het alternatief failliet gaan is. Daarom is het belangrijk dat een bedrijf failliet kan gaan, dat dit "zwaard van damokles" ook effectief boven het hoofd van de managers en het personeel hangt.

K V B schreef:

Hobbes schreef: Hoe je het draait of keert, privatiseren van openbare diensten draait uiteindelijk altijd uit op hetzelfde: het winstbejag van een select groepje aandeelhouders.

Hoe je het ook draait of keert: Bovenstaande gemeenplaats is weliswaar populair, maar inhoudsloos.

Ja, maar uiteindelijk wel waar. Laten we nog eens een voorbeeld aanhalen: de Franse autosnelwegen en de péage. Op vakantie gaf men op M6 in het magazine Capital een reportage daarover:
http://www.m6.fr/emission-capital/video ... eages.html

In 2006 werden de exploitanten van de autosnelwegen in Frankrijk geprivatiseerd. 3 zijn in handen van Vinci, één van de grootste Franse conglomeraten. 2 behoren dan weer tot Eiffage, ook een groot conglomeraat. De rest is in handen van Bouyges en kleinere spelers.

Het tolstation met de meeste opbrengsten in Frankrijk is de Peage de Lançon de Provence, op de A7 Lyon-Marseille. Op topdagen zoals nu in de zomer bedragen de opbrengsten 1 miljoen EUR per dag (!!!!). En Vinci wil nog verder gaan, door manuele hokjes waar peagisten in zitten, te vervangen door automaten. Want, volgens hun kan een peagist maar 60 autos per uur behandelen (dus als een auto maar 30 sec blijft staan), en een automaat zou er 90 kunnen doen. In de praktijk is het voorlopig anders, dat heeft mijn vader kunnen ondervinden. Bij een peagist zouden we sneller bediend zijn dan een automaat, maar mijn vader is dan ook een 50-plusser (die niet echt met zo'n toestanden overweg kan).

Het verkeer op de A7 is de laatste 10 jaar maar met 10% toegenomen, maar de toltarieven zijn met 30% gestegen ! En als men in de reportage nog 2 aandeelhouders toont van Vinci, die met 600 aandelen elk uiteindelijk 1400 EUR winst uitgekeerd krijgen is het toch duidelijk: autosnelwegen met peage zijn echte cash-cows. En dat geven ze ook grif toe.

De automobilist is dus slechter af dan vroeger toen de exploitanten staatsbedrijven waren: toen stegen de tarieven proportioneel met de kosten, nu stijgen ze exponentieel. Men maakt hier misbruik van, want men weet dat er geen echt alternatief is en dat de automobilist zal betalen, ook al kost het hem 50 EUR of meer per rit. Zie je je al terug via de route nationale rijden, tegen 50 of 70 ? Voilà, en omdat we ons stalen ros meer lief hebben dan wielen op rails zullen de winsten alleen maar groter en groter worden.

Junkie88 schreef:

dentheo schreef:

Junkie88 schreef: Ik ben voorstander van een zeer efficiënt (en goed ontvet) gerund Belgisch spoorbedrijf

Is er één staatsbedrijf in Belgie dat aan die eisen voldoet of voldeed ?

De Post is nu efficiënt.

??? Ik val van mijn stoel als ik zoiets lees!
Als ik een postpakket mis aan de voordeur (helaas regelmatig), moet ik verlof nemen om het te kunnen gaan afhalen op het postkantoor (met fiets of openbaar vervoer). Ik kan het niet met de wagen gaan halen (als 't een groot pak is) wegens GEEN parkeerplaats, het fietsenrek is er ondertussen ook weg. Ik kan niet in een weekend gaan, wegens niet open. En ik kan er 1 dag per week later (tot 18u ipv 17u) terecht, als ik vroeger dan normaal op m'n werk vertrek. En neen, ik woon niet in Boemerskonten of Bachten-de-kupe, ik woon in Antwerpen-Centrum! Achter mijn hoek (helaas andere postcode) is een postkantoor met grote parkeerplaats, open op zaterdag... efficient misschien wel naar kostenbeheersing, maar klantvriendelijk? Ho maar!

De NMBS kan ook efficient worden op de wijze zoals De Post het doet, door bv. ALLE stoptreinen af te schaffen, niet meer te rijden na 19u 's avonds of in 't weekend, weg met alle voordeeltarieven, tenzij je veelgebruiker bent, ...