Het Groot Belgisch Treinen Forum

groentje schreef:Dan weet de 2e kamer duidelijk niets over de situatie. Spijtig, ik schat de 2e kamer nochtans hoger in dan ons federaal parlement...

Het verhaaltje over de Tweede kamer zou ik toch eerder een gerucht noemen. Of anders ben ik wel benieuwd naar een link (verslag van een vergadering o.i.d.) waar daarover meer is te vinden.

Ik moet trouwens eerst nog zien dat de stellen echt geen technische problemen hebben. Want dan gaat het verhaal gewoon niet door. Je kunt een procedure eventueel bespoedigen, maar dan moet het allemaal wél werken.

Groetjes,
Rian

thefreak schreef:Normaal gezien wel, echter ga ik er vanuit dat dit goed is uitonderhandeld, gezien de ns nu deze datum keihard op tafel heeft gegooid.

Ja euh, de NS heeft al veel meer data op tafel gegooid die niet gehaald zijn. Denk bijvoorbeeld aan de Fyra naar Breda, die zou in eerste instantie per 4 oktober 2010 al naar Breda zijn gaan rijden, en dat werd ook een half jaar later.

Daarnaast is de start van Fyra op de HSL meerdere malen uitgesteld, zijn er toezeggingen gedaan over claims bij AnsaldoBreda die uiteindelijk niet gedaan zijn, en allerhande toezeggingen over "NS Hispeed brengt u per 2007 naar Brussel!" wat 2008 werd, 2009, "in 2010 moet het lukken", toen werd het 2011, "Per 2012 brengt Fyra u naar Brussel".

Ik hecht totaal geen waarde meer aan data die NS Hispeed noemt.

En ook om de vrede te bewaren zal belgie snel die toelating moeten fixen en niet gaan kutten anders kunnen ze denk ik nog een boze orkaan uit nederland verwachten, en dit keer niet uit utrecht maar van denhaag, zover ik gehoord(den haag verteld ons normale werknemers niks) heb is de 2e kamer meer dan klaar met dat belgisch gekut met ermts(had het gewoon bij hetzelfde bedrijf besteld) en het geshit in italie.

Den Haag kan gillen wat ze willen, als de stellen technisch niet in orde zijn heeft Infrabel ieder recht om toelating tot het netwerk te weigeren. Dit zijn gewoon meetbare resultaten (UIC, TSI's van de Europese Unie, enzovoorts) en zolang de trein daar niet aan voldoet zal die trein niet in commerciële dienst kunnen rijden.

Wordt die trein onder druk van de politiek wél toegelaten, terwijl duidelijk is dat de trein niet aan de gestelde eisen voldoet, dan kan de politiek flinke claims of rechtszaken gaan verwachten van de andere leveranciers (Alstom, Bombardier, Siemens, to name a few): immers, wat stellen die eisen dan nog voor?

De ERTMS-problematiek die er gespeeld heeft is vervelend, dat zonder meer, maar tegenwoordig vallen er geen Thalyssen meer stil aan de grens. Bovendien is alles nu al geleverd, het is een beetje laat om hier nu nog problemen over te gaan maken. "Als het kalf is verdronken, dempt men de put."

De keuze voor AnsaldoBreda is te betwijfelen, maar in 2004 was de situatie van AnsaldoBreda heel anders, toen was het nog een gerespecteerd fabrikant van o.a. metro's en trams. De vele problemen die AnsaldoBreda heeft zijn pas sinds 2007 aan het licht gekomen. Bovendien is de keuze op AnsaldoBreda gevallen ten gevolge van een procedure die de politiek zelf heeft bedacht: Europese aanbesteding.

Het klopt dat de politiek het beu is, dat is ook wel terecht. HSA, wederom een constructie die het gevolg is van de wensen van de politiek, staat er financieel slecht voor en het is niet ondenkbaar dat HSA omvalt nog voordat er een trein naar Brussel heeft gereden*. De politiek houdt hier rekening mee en is aan het kijken naar oplossingen voor de problemen.

Kortom:
- ERTMS: keuze van de politiek zelf, TVM-430 als backup had jaren vertraging gescheeld
- Keuze AnsaldoBreda: gevolg van de politiek.
- Den Haag: stelletje roeptoeters zonder inhoudelijke kennis

* Dat hoop ik natuurlijk niet voor de medewerkers, ik weet dat iedereen zijn best doet om er het beste van te maken.

Dieselfreak schreef:Ik was vorige zomer in Oostenrijk, toevallig maakte ik daar een foto van een trein: Zouden dit rijtuigen van hetzelfde soort zijn als die welke momenteel in de Beneluxdienst te vinden zijn?

Ja.

AlexNL schreef:

thefreak schreef:Normaal gezien wel, echter ga ik er vanuit dat dit goed is uitonderhandeld, gezien de ns nu deze datum keihard op tafel heeft gegooid.

Ja euh, de NS heeft al veel meer data op tafel gegooid die niet gehaald zijn. Denk bijvoorbeeld aan de Fyra naar Breda, die zou in eerste instantie per 4 oktober 2010 al naar Breda zijn gaan rijden, en dat werd ook een half jaar later.

Daarnaast is de start van Fyra op de HSL meerdere malen uitgesteld, zijn er toezeggingen gedaan over claims bij AnsaldoBreda die uiteindelijk niet gedaan zijn, en allerhande toezeggingen over "NS Hispeed brengt u per 2007 naar Brussel!" wat 2008 werd, 2009, "in 2010 moet het lukken", toen werd het 2011, "Per 2012 brengt Fyra u naar Brussel".

Ik hecht totaal geen waarde meer aan data die NS Hispeed noemt.

Ja dat klopt, maar deze datum kan en word gehaald omdat meerdere partijen, hsa,het ministerie en ansaldobreda, iedereen heeft beloofd dit waar te maken, en ook intern is deze datum al verspreid als is het nog niet officieel op papier medegedeeld.

En ook om de vrede te bewaren zal belgie snel die toelating moeten fixen en niet gaan kutten anders kunnen ze denk ik nog een boze orkaan uit nederland verwachten, en dit keer niet uit utrecht maar van denhaag, zover ik gehoord(den haag verteld ons normale werknemers niks) heb is de 2e kamer meer dan klaar met dat belgisch gekut met ermts(had het gewoon bij hetzelfde bedrijf besteld) en het geshit in italie.

Den Haag kan gillen wat ze willen, als de stellen technisch niet in orde zijn heeft Infrabel ieder recht om toelating tot het netwerk te weigeren. Dit zijn gewoon meetbare resultaten (UIC, TSI's van de Europese Unie, enzovoorts) en zolang de trein daar niet aan voldoet zal die trein niet in commerciële dienst kunnen rijden.

Wordt die trein onder druk van de politiek wél toegelaten, terwijl duidelijk is dat de trein niet aan de gestelde eisen voldoet, dan kan de politiek flinke claims of rechtszaken gaan verwachten van de andere leveranciers (Alstom, Bombardier, Siemens, to name a few): immers, wat stellen die eisen dan nog voor?

De ERTMS-problematiek die er gespeeld heeft is vervelend, dat zonder meer, maar tegenwoordig vallen er geen Thalyssen meer stil aan de grens. Bovendien is alles nu al geleverd, het is een beetje laat om hier nu nog problemen over te gaan maken. "Als het kalf is verdronken, dempt men de put."

De keuze voor AnsaldoBreda is te betwijfelen, maar in 2004 was de situatie van AnsaldoBreda heel anders, toen was het nog een gerespecteerd fabrikant van o.a. metro's en trams. De vele problemen die AnsaldoBreda heeft zijn pas sinds 2007 aan het licht gekomen. Bovendien is de keuze op AnsaldoBreda gevallen ten gevolge van een procedure die de politiek zelf heeft bedacht: Europese aanbesteding.

Het klopt dat de politiek het beu is, dat is ook wel terecht. HSA, wederom een constructie die het gevolg is van de wensen van de politiek, staat er financieel slecht voor en het is niet ondenkbaar dat HSA omvalt nog voordat er een trein naar Brussel heeft gereden*. De politiek houdt hier rekening mee en is aan het kijken naar oplossingen voor de problemen.

Kortom:
- ERTMS: keuze van de politiek zelf, TVM-430 als backup had jaren vertraging gescheeld
- Keuze AnsaldoBreda: gevolg van de politiek.
- Den Haag: stelletje roeptoeters zonder inhoudelijke kennis

* Dat hoop ik natuurlijk niet voor de medewerkers, ik weet dat iedereen zijn best doet om er het beste van te maken.

Helemaal mee eens, en het klopt ook dat den haag hier uiteraard geen officieel statement afgeeft, maar als je de partijen een beetje volgt en de debatten volgt dan weet je dat iedereen het helemaal zat is.

Ik ben het volledig met je verhaal eens echter een puntje Ermts was geen slechte keuze, juist een hele goede echter de problemen zijn ontstaan door dat de vlaampjes en indirect de belgjes die niet wouden luisteren, de belgen moesten ze nodig hun systeem bestellen bij alcatel oftewel pipo de beunhaas veel voor maar een euro.


Het verhaal van ansaldobreda ben ik het ook niet mee eens, Ze moesten van europa een europese aanbesteding doen, dit wilde echter niet zeggen dat hsa voor de goedkoopste moest kiezen, Dat ze voor de goedkoopste hebben gekozen is omdat hsa veel en veel te hoog heeft geboden voor de concessie met gevolg dat ze moesten bezuinigen op de stellen.


Al met al denk ik niet dat de 2e kamer het gaat accepteren als de belgen gezellig op kopje thee en koekje erbij snelheid de toelating gaan regelen, zoals ze dat eerder wel deden bij bepaalde stellen, Als infrabel denkt dat ze een half tot een heel jaar kunnen uittrekken dan zitten ze echt fout en kunnen ze rekenen op de figuurlijke oorlogsverklaring van het noorden.

thefreak schreef:Het verhaal van ansaldobreda ben ik het ook niet mee eens, Ze moesten van europa een europese aanbesteding doen, dit wilde echter niet zeggen dat hsa voor de goedkoopste moest kiezen, Dat ze voor de goedkoopste hebben gekozen is omdat hsa veel en veel te hoog heeft geboden voor de concessie met gevolg dat ze moesten bezuinigen op de stellen.

Dat moeten ze juist wel. Als de waarde van je aankoop boven de 193.000 euro ligt ben je verplicht om Europees aan te besteden (of een offerteprocedure). Bij een aanbesteding is juist de grap dat je voor de goedkoopste leverancier moet kiezen!

Je kunt dingen voorkomen door het lastenboek/bestek goed op te stellen, maar je mag er nooit inzetten ´leverancier X mag niet meedoen´.

thefreak schreef:Ja dat klopt, maar deze datum kan en word gehaald omdat meerdere partijen, hsa,het ministerie en ansaldobreda, iedereen heeft beloofd dit waar te maken, en ook intern is deze datum al verspreid als is het nog niet officieel op papier medegedeeld.

Er is al zoveel beloofd en dat is allemaal goed en wel maar als de techniek niet wil volgen, heb je een probleem. Dat men na al die jaren nog gelooft in beloftes-zonder-meer is aandoenlijk....

thefreak schreef:Ik ben het volledig met je verhaal eens echter een puntje Ermts was geen slechte keuze, juist een hele goede echter de problemen zijn ontstaan door dat de vlaampjes en indirect de belgjes die niet wouden luisteren, de belgen moesten ze nodig hun systeem bestellen bij alcatel oftewel pipo de beunhaas veel voor maar een euro (...) Al met al denk ik niet dat de 2e kamer het gaat accepteren als de belgen gezellig op kopje thee en koekje erbij snelheid de toelating gaan regelen, zoals ze dat eerder wel deden bij bepaalde stellen, Als infrabel denkt dat ze een half tot een heel jaar kunnen uittrekken dan zitten ze echt fout en kunnen ze rekenen op de figuurlijke oorlogsverklaring van het noorden.

Waarom zouden "Belgjes" of "Vlaampjes" moeten luisteren? Sinds 1815 is er al één en ander veranderd. Den Haag kan roepen en tieren maar daar zal het dan ook wel bij blijven. Inzake "luisteren" denk ik dat onze noorderburen met de IJzeren Rijn al één en ander bewezen hebben van hoe het niet moet. Of men nu in België staat te springen om zomaar naar Nederland te luisteren, durf ik te betwijfelen.

kars schreef:

thefreak schreef:Het verhaal van ansaldobreda ben ik het ook niet mee eens, Ze moesten van europa een europese aanbesteding doen, dit wilde echter niet zeggen dat hsa voor de goedkoopste moest kiezen, Dat ze voor de goedkoopste hebben gekozen is omdat hsa veel en veel te hoog heeft geboden voor de concessie met gevolg dat ze moesten bezuinigen op de stellen.

Dat moeten ze juist wel. Als de waarde van je aankoop boven de 193.000 euro ligt ben je verplicht om Europees aan te besteden (of een offerteprocedure in bepaalde gevallen). Bij een aanbesteding is juist de grap dat je voor de goedkoopste leverancier moet kiezen!

Je kunt dingen voorkomen door het lastenboek/bestek goed op te stellen, maar je mag er nooit inzetten ´leverancier X mag niet meedoen´.

Nee inderdaad europa eist dat iedereen een eerlijke kans krijgt, en je mag niemand uitsluiten zover hij voldoet aan de regels maar de goedkoopste kiezen is totaal niet nodig, europa eist dat je beste kiest en geeft hierbij niet aan of de beste is de gene met de laagste prijs, of de beste treinen of misschien wel met het meeste comfort.

Hsa had net zo goed de duurste kunnen kiezen, maar ze moeten onderbouwen wat hem de beste maakt en waarin hij zich onderscheid van de rest.

Goedkoopste kiezen is wel nodig.

Aanbesteding: goedkoopste leverancier kiezen (één gunningscriterium: prijs)
Offerteprocedure: voordeligste leverancier kiezen (gaat met gunningscriteria)

Vraag is dan dus of er niet gewoon een offerteprocedure is geweest i.p.v. een aanbestedingsprocedure.

Jeroen schreef: Waarom zouden "Belgjes" of "Vlaampjes" moeten luisteren? Sinds 1815 is er al één en ander veranderd. Den Haag kan roepen en tieren maar daar zal het dan ook wel bij blijven. Inzake "luisteren" denk ik dat onze noorderburen met de IJzeren Rijn al één en ander bewezen hebben van hoe het niet moet. Of men nu in België staat te springen om zomaar naar Nederland te luisteren, durf ik te betwijfelen.

Verder is het ook zo dat niet enkel de spoorwegbeheerder (hier infrabel) maar ook het FOD (Federale OverheidsDienst voor transport om precies te zijn) zijn zegen moet geven. Nederland heeft op dat vlak niets te zeggen aan België en omgekeerd.
Als die motorstellen technisch niet in orde zijn om zonder gevaar voor het Belgische spoorverkeer te werken dan mag men ze niet toelaten zo eenvoudig is dat.

Trouwens het is Nederland die meer last heeft met zijn ERTMS dan België. Wetende dat wij altijd kunnen terugvallen van level 2 naar level 1 want beide staan gelijktijdig actief op onze eurobakens daar waar dit in Nederland niet het geval is. Trouwens dat er problemen zijn tussen beide landen ivm ETCS heeft alles te maken doordat er vanuit de EU nog geen enkele volwaarde standaard was en beide landen konden dus gewoon vlot hun bestelling ETCS plaatsen met deels verschillende software. Dat laatste is dus geen expliciete fout van het ene of andere land. Hadden beide hieromtrent gewoon beter afgesproken dan was er geen probleem geweest. De splinter in de ogen van een ander zien maar de balk in uw eigen oog niet terugvinden is wel erg.

Je moet dus opletten en weten dat op beide HSL's ETCS/RTMS aanwezig is maar door verschillen in software versies er conflicten zijn ontstaan. Het is enkel op onze klassieke lijnen dat men bezig is met een eigen systeem te plaatsen maar dat doet helemaal niet ter zake in dit verhaal.

kars schreef:Goedkoopste kiezen is wel nodig.

Aanbesteding: goedkoopste leverancier kiezen (één gunningscriterium: prijs)
Offerteprocedure: voordeligste leverancier kiezen (gaat met gunningscriteria)

Vraag is dan dus of er niet gewoon een offerteprocedure is geweest i.p.v. een aanbestedingsprocedure.

Helemaal niet waar, ze moeten de beste kiezen niet de goedkoopste, en hier heeft de hsa zelf beslist dat goedkoopste het criterium was om de beste te vinden.

Over de Ijzeren Rijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/IJzeren_Rijn
De regering van Wallonië maakte op 11 mei 2007 bekend dat zij tegen de heropening van de IJzeren Rijn zijn. De Walen vrezen dat de treinverbinding ten koste gaat van het gebruik van de Montzenroute en werkgelegenheid kost in Luik.

Als jullie zelf niet eens tot een besluit kunnen komen in jullie eigen land... Waarom een half miljard uitgeven...? (Daarnaast wil Duitsland voorlopig er niet aan; aldus dezelfde link)

In Nederland wordt je soms zo moe van het begrip "het wiel opnieuw uitvinden".. OVchipkaart,de Albatros/V250, En eigenlijk al het spoorwegmaterieel wat bij de NS rondrijdt. (Op plan W, de 1300-locs en de 1600/1700/1800-locs). Verder is bijna alles voor de NS zelf ontworpen, met de bijbehorende problemen.

Had men ICE-treinstellen besteld was het een stuk simpeler geweest... Ze hebben al een typetoelating in Nederland en in Belgie, en de kennis hoe zo'n treinstel in elkaar zit ook aanwezig is. Daarnaast heeft men, indien nodig, reserve voor de dienst Amsterdam-Frankfurt Main/Basel. Hoeft men bij problemen met enkele stellen op deze laastste verbinding niet meteen terug te grijpen op plan V (of sinds kort: ICM-1, de treinstellen 4011-4050).

Ook ECTS/ERMTS moest zonodig "appart" besteld worden...

Steven schreef:

Jeroen schreef: Waarom zouden "Belgjes" of "Vlaampjes" moeten luisteren? Sinds 1815 is er al één en ander veranderd. Den Haag kan roepen en tieren maar daar zal het dan ook wel bij blijven. Inzake "luisteren" denk ik dat onze noorderburen met de IJzeren Rijn al één en ander bewezen hebben van hoe het niet moet. Of men nu in België staat te springen om zomaar naar Nederland te luisteren, durf ik te betwijfelen.

Verder is het ook zo dat niet enkel de spoorwegbeheerder (hier infrabel) maar ook het FOD (Federale OverheidsDienst voor transport om precies te zijn) zijn zegen moet geven. Nederland heeft op dat vlak niets te zeggen aan België en omgekeerd.
Als die motorstellen technisch niet in orde zijn om zonder gevaar voor het Belgische spoorverkeer te werken dan mag men ze niet toelaten zo eenvoudig is dat.

Trouwens het is Nederland die meer last heeft met zijn ERTMS dan België. Wetende dat wij altijd kunnen terugvallen van level 2 naar level 1 want beide staan gelijktijdig actief op onze eurobakens daar waar dit in Nederland niet het geval is. Trouwens dat er problemen zijn tussen beide landen ivm ETCS heeft alles te maken doordat er vanuit de EU nog geen enkele volwaarde standaard was en beide landen konden dus gewoon vlot hun bestelling ETCS plaatsen met deels verschillende software. Dat laatste is dus geen expliciete fout van het ene of andere land. Hadden beide hieromtrent gewoon beter afgesproken dan was er geen probleem geweest. De splinter in de ogen van een ander zien maar de balk in uw eigen oog niet terugvinden is wel erg.

Je moet dus opletten en weten dat op beide HSL's ETCS/RTMS aanwezig is maar door verschillen in software versies er conflicten zijn ontstaan. Het is enkel op onze klassieke lijnen dat men bezig is met een eigen systeem te plaatsen maar dat doet helemaal niet ter zake in dit verhaal.

Ja precies ik onderschrijf uw verhaal, en tuurlijk heeft belgenland niks te zeggen over ons en andersom, maar er had een hoop shit ver komen kunnen worden door allebei precies hetzelfde systeem te bestellen bij siemens ipv de een bij siemens en de ander bij pipo de beuner, dan hadden ze allebei dezelfde standaard gehad, en had hij daarna over de hele lijn geupgrade kunnen worden naar de nieuwste eu standaard(die later kwam zoals je al schreef).


Daarnaast vind ik het ook zeer lastig dat er in belgie zo moeilijk word gedaan over het compleet maken van de hsl, ja het klopt dat er dan weer geld moet uitgegeven worden, maar in jullie geval is het slechts de ombouw van een lijn.

Het compleet maken moet vooral aan belgische zijde gebeuren en niet aan onze kant.

thefreak schreef:

kars schreef:Goedkoopste kiezen is wel nodig.

Aanbesteding: goedkoopste leverancier kiezen (één gunningscriterium: prijs)
Offerteprocedure: voordeligste leverancier kiezen (gaat met gunningscriteria)

Vraag is dan dus of er niet gewoon een offerteprocedure is geweest i.p.v. een aanbestedingsprocedure.

Helemaal niet waar, ze moeten de beste kiezen niet de goedkoopste, en hier heeft de hsa zelf beslist dat goedkoopste het criterium was om de beste te vinden.

Wat ik daar heb getypt is een feit. Enige vraag is of er is gekozen voor een echte aanbesteding of voor een offerteprocedure. In het eerste geval moet de goedkoopste gekozen worden en in het laatste geval de beste (prijs, kwaliteit, service, enz. krijgen allemaal een wegingsfactor).

MaartendeJ schreef:Had men ICE-treinstellen besteld was het een stuk simpeler geweest...

Dan was het ook een stuk duurder geweest... Terwijl HSA zuinig moest zijn door het belachelijke bedrag dat ze voor de concessie hebben geboden.

Daarom is er natuurlijk ook gekozen voor een trein die maximaal 250km/h rijdt, dat is net snel genoeg om een HST genoemd te kunnen worden maar valt in een hele andere prijsklasse dan een 'echte' HST die meer dan 300km/h kan rijden.
(Als bijvoorbeeld Siemens die aanbesteding had gewonnen, dan was er ook een nieuw ontwerp gekomen.)

De vraag is dan of het geen overdaad is om zowel een thalys en een benelux aan dezelfde snelheid op die lijn te hebben.