spoorlijn middenberm E19 Brussel-Mechelen-Antwerpen 25N

[wooter]

Het Diabolo project lost wel meer problemen op. Zo heb ik het hele sporenplan ten noorden van Brussel zitten bestuderen en moeten vaststellen dat Steven gelijk heeft dat op dit moment de verschillende categoriën treinen die van Antwerpen komen mekaar inderdaad vaak in de weg zitten, wat het niet triviaal maakt om daar veel vaker en sneller te rijden. De nieuwe lijn lost dat probleem ook op.

Waarom wordt er geïnvesteerd in het oplossen van een fileprobleem op het spoor, en niet op de weg? Overigens krijg je het fileprobleem blijkbaar nog altijd niet opgelost, getuige de regelmatige stilstanden op de ontdubbelde lijn 36.

Weet je, je mag de E19 nog zo breed maken als je wil, het zal een grote parkeerplaats blijven in de spits. Files worden mischien wel korter in km als je de weg verbreed, maar niet in tijd. De cruciale factor in het onstaan van de files op de E19 is niet het aantal rijstroken, maar de (beperkte) capaciteit van de Brusselse ring, en de Brussels binnenstad.
Kort gezegd: Als er meer auto's per uur naar Brussel rijden dan Brussel kan absorberen dan krijg je files. En dat staat geheel los van hoe breed de wegen zijn.

Daarom dat men de R0 wil verbreden voor lokaal en doorgaand verkeer.

Ik zie zeker het nut in de verbinding Mechelen-Luchthaven, maar waarom dat spoor midden in de E19 ligt geef ik je op een blaadje dat 1) die investeringen buitenproportioneel zijn, en 2) we er later nog spijt van gaan krijgen dat daar een spoorweg is aangelegd.

[Steven]

de spoorweg midden op de E19 leggen is het beste wat men kon doen. Deze snelweg verbreden is weinig zinvol. De bundeling van snelwegen en spoorwegen ecologisch het beste is. De last voor de mensen in de omgeving minimaal is. Het traject in dit geval zelfs de meest ideale lijn volgende om de luchthaven te ontsluiten. Een ander traject had enkel voor veel meer kosten gezorgd.
onteigeningen, langer traject om uit de zone luchthaven te geraken.

[jan_olieslagers]

we er later nog spijt van gaan krijgen dat daar een spoorweg is aangelegd.

Ach Wooter, de wereld gaat in kringetjes weet je wel? In de jaren 1960-1980 stopten we de stadstram onder de grond, en de buurtspoorweg werd afgebroken, allemaal om plaats te maken voor koning auto. Vandaag gaat het er omgekeerd aan toe, de auto is nu de grote ecologische vloek en het openbaar vervoer zal het allemaal oplossen. En over een jaar of 40, 50, tsja dan rijden we misschien allemaal terug met de fiets? Nuja, allemaal, ik zal er tegen dan wel niet meer bij zijn...

[wooter]

Ik heb niets tegen de bundeling van snelwegen en spoorwegen - ik rij regelmatig langs de E40 Brussel-Luik en daar is die lijn gewoon beter dan de vorige lijn. Maar in het geval van de E19 ontneem je daar alle kansen om doorgaand verkeer van het lokale verkeer te scheiden. De lijn via de E19 is verdorie langer dan de originele lijn Brussel-Mechelen, terwijl de aftakking Mechelen-Brussels Airport even makkelijk had gerealiseerd kunnen worden met af te takken van de bestaande lijnen.

Volgens mij wegen de baten niet op tegen de kosten in dit geval, en betalen we als belastingbetaler weer zwaar voor deze misser in de E19.

[ReisThijs]

De lijn via de E19 is verdorie langer dan de originele lijn Brussel-Mechelen, terwijl de aftakking Mechelen-Brussels Airport even makkelijk had gerealiseerd kunnen worden met af te takken van de bestaande lijnen.

De bestaande lijnen zijn al heel vol, zou daar nog wel ruimte geweest zijn voor de extra treinen naar de luchthaven? Waarschijnlijk niet. Groot voordeel van de nieuwe lijn is dat er geen tussenstops zijn, dus ook geen langzame treinen die de snelle in de weg zitten: alle treinen zullen het hele traject 160 km/u kunnen rijden, het kan dus goed een snellere route zijn om van Mechelen in Brussel te komen, ondanks de iets grotere afstand. En minder Intercity's op de oude lijn betekent weer dat daar weer ruimte vrij komt die bijvoorbeeld benut kan worden voor extra GEN-treinen.

Mischien dat dat ook bereikt had kunnen worden door twee sporen langs de bestaande lijn te leggen, maar dat is wel lastig in te passen terwijl de middenberm van de E19 toch geen functie had.

[K V B]

Waarom wordt er geïnvesteerd in het oplossen van een fileprobleem op het spoor, en niet op de weg? Overigens krijg je het fileprobleem blijkbaar nog altijd niet opgelost, getuige de regelmatige stilstanden op de ontdubbelde lijn 36.

Dat snap ik inderdaad ook niet. Maar dat moet je dus aan de NMBS vragen.

Weet je, je mag de E19 nog zo breed maken als je wil, het zal een grote parkeerplaats blijven in de spits. Files worden mischien wel korter in km als je de weg verbreed, maar niet in tijd. De cruciale factor in het onstaan van de files op de E19 is niet het aantal rijstroken, maar de (beperkte) capaciteit van de Brusselse ring, en de Brussels binnenstad.
Kort gezegd: Als er meer auto's per uur naar Brussel rijden dan Brussel kan absorberen dan krijg je files. En dat staat geheel los van hoe breed de wegen zijn.

Daarom dat men de R0 wil verbreden voor lokaal en doorgaand verkeer.

Inderdaad. Maar daarmee los je niet het probleem op dat Brussel nu eenmaal maar een beperkt aantal auto's kan absorberen. De files ontstaan eigenlijk bij het eerste verkeerslicht in Brussel.

Ik zie zeker het nut in de verbinding Mechelen-Luchthaven, maar waarom dat spoor midden in de E19 ligt geef ik je op een blaadje dat 1) die investeringen buitenproportioneel zijn, en 2) we er later nog spijt van gaan krijgen dat daar een spoorweg is aangelegd.

Ik denk niet dat men ooit spijt van de spoorweg gaat hebben. Kijk maar eens naar de spoorweg die men van Schiphol naar Amsterdam heeft aangelegd. Toevallig ook op de middenberm van een autosnelweg heeft men die na een tiental jaar al mogen verdubbelen...

[wooter]

De files ontstaan eigenlijk bij het eerste verkeerslicht in Brussel.

Dat zou waar zijn als de file zou reiken van dat eerste verkeerslicht tot de files op de snelweg, maar dat is zo nergens het geval. Tussen het knooppunt St-Stevens-Woluwe en de Reyerstunnel staat zo nooit een file. Idem met het verkeer dat vanuit Gent naar Brussel wil, dat pas stil staat achter het eerste verkeerslicht eens men de bebouwde kom is ingereden.

[Shrek]

Waarom wordt er geïnvesteerd in het oplossen van een fileprobleem op het spoor, en niet op de weg? Overigens krijg je het fileprobleem blijkbaar nog altijd niet opgelost, getuige de regelmatige stilstanden op de ontdubbelde lijn 36.

Omdat je het file-probleem op de weg niet kan oplossen: als je wegen bij maakt komen er meer autos
De enige logische reactie op het fileprobleem is dus eenvoudig: de wegen laten zoals ze zijn en investeren in alternatieven, en dat is net wat ze hier doen.
Ook psychologisch is deze lijn een prachtige zet: de mensen die stilstaan op de E19 zien een trein tegen 160 km/h voorbij flitsen als ook maar een klein deel van de automobilisten daardoor beslist de trein te nemen gaat het voor al die andere ook weer net iets sneller

Volgens mij wegen de baten niet op tegen de kosten in dit geval, en betalen we als belastingbetaler weer zwaar voor deze misser in de E19.

De baten wegen net wel op tegen de kosten, deze bedding lag er al en vraagt weinig studiewerk en onteigeningen. Deze nieuwe spoorlijn zou volgens mij (zonder diabolo-tunnel) wel eens een van de goedkoopste van de laatste 20 jaar kunnen zijn

[jan_olieslagers]

De files ontstaan eigenlijk bij het eerste verkeerslicht in Brussel.

Ofwel druk je je heel ongelukkig uit ofwel heb je totaal geen zicht op de Brusselse files. Probeer maar eens, rond 7-8 uur 's ochtends, van Gent komende langs de E40, die E40 te volgen richting Leuven. Uren ellende gewaarborgd en nochtans geen verkeerslicht te zien.
In mijn ervaring is integendeel de ergste ellende voorbij na de eerste verkeerslichten; alnaargelang van het precieze traject weliswaar.

[Shrek]

De files ontstaan eigenlijk bij het eerste verkeerslicht in Brussel.

Ofwel druk je je heel ongelukkig uit ofwel heb je totaal geen zicht op de Brusselse files. Probeer maar eens, rond 7-8 uur 's ochtends, van Gent komende langs de E40, die E40 te volgen richting Leuven. Uren ellende gewaarborgd en nochtans geen verkeerslicht te zien.

De files ontstaan gewoon bij de bottleneck, dat kan een oprit, verkeerswisselaar of verkeerslichten zijn maar als je 1 bottleneck oplost ontstaat er gewoon een nieuwe

[wooter]

Omdat je het file-probleem op de weg niet kan oplossen: als je wegen bij maakt komen er meer autos
De enige logische reactie op het fileprobleem is dus eenvoudig: de wegen laten zoals ze zijn en investeren in alternatieven, en dat is net wat ze hier doen.

Oh, jij denkt dat minder wegen ook minder verkeer zouden genereren...

Nee, meer wegen zorgen ervoor dat het verkeer dat nu op sluipwegen zit, terug op gewenste wegen gaat rijden. Ik verzeker je: dat duurt geen jaartje vooraleer je alle sluipwegen kent op je traject. Ik kan tegenwoordig tijdens het spitsuur van voor Leuven tot in hartje Brussel en terug geraken zonder in één file te staan, maar het is nog maar de vraag ofdat de bewoners van de wegen waarop ik rij even opgetogen zijn met die mogelijkheid. Een ander voorbeeld is een route die dwars door Antwerpen loopt, die 10 minuten langer is dan vlot verkeer op de R1, totdat er natuurlijk file staat op de R1 en de route dwars doorheen het centrum sneller is.

Ook psychologisch is deze lijn een prachtige zet: de mensen die stilstaan op de E19 zien een trein tegen 160 km/h voorbij flitsen als ook maar een klein deel van de automobilisten daardoor beslist de trein te nemen gaat het voor al die andere ook weer net iets sneller.

Dat duurt doorgaans maar een maandje. Ik heb al enkele keren geprobeerd om regelmatig met de trein te pendelen, maar ik kom altijd terug in mijn wagen die sneller en betrouwbaarder is. En dan heb ik een trein die 3 kilometer van mijn huis vertrekt, 's morgens maar 2 keer stopt en me aflevert vlak bij mijn werkplek aan Brussel Noord. Ja, eens op de E40 rijden de treinen sneller tussen Leuven en Luik dan wat ik zou mogen, maar dat is allemaal leuk en wel totdat je er het overstappen in Luik moet bijtellen, en wachten op de volgende L-trein... En een paar keer stilstaan op lijn 36 terwijl je het verkeer vlot ziet rijden op het viaduct van Wilsele help ook wel eens...

Diegenen die kunnen leven met de gebreken van de trein (omwille van morele overtuiging, budget of gemakzucht) zullen de trein blijven gebruiken. Alle anderen die andere prioriteiten hebben, zullen in de wagen blijven rijden omdat het tot nog toe het enige vervoersmiddel is dat doorgaans het snelste is. Zélfs met alle files.

[jan_olieslagers]

Oh, jij denkt dat minder wegen ook minder verkeer zouden genereren...

Zeker wel, en dat is gauw geïllustreerd: als er GEEN wegen zijn dan is er GEEN verkeer. Naargelang er vanuit die situatie wegen bijkomen komt er verkeer op die wegen.

[Steven]

Het is een feit dat elke nieuwe weg auto's zullen blijven aantrekken. Het verkeersinfarct waarmee we in en rondom Brussel te maken hebben kunnen we hooguit verzachten, wegwerken is onmogelijk.

[K V B]

De files ontstaan eigenlijk bij het eerste verkeerslicht in Brussel.

Ofwel druk je je heel ongelukkig uit ofwel heb je totaal geen zicht op de Brusselse files. Probeer maar eens, rond 7-8 uur 's ochtends, van Gent komende langs de E40, die E40 te volgen richting Leuven. Uren ellende gewaarborgd en nochtans geen verkeerslicht te zien.

De files ontstaan gewoon bij de bottleneck, dat kan een oprit, verkeerswisselaar of verkeerslichten zijn maar als je 1 bottleneck oplost ontstaat er gewoon een nieuwe

En uiteindelijk eindig je na miljarden in beton gestopt te hebben met een grote file bij die bottelneck die je niet kan oplossen...

[K V B]

Diegenen die kunnen leven met de gebreken van de trein (omwille van morele overtuiging, budget of gemakzucht) zullen de trein blijven gebruiken. Alle anderen die andere prioriteiten hebben, zullen in de wagen blijven rijden omdat het tot nog toe het enige vervoersmiddel is dat doorgaans het snelste is. Zélfs met alle files.

Het is naar mijn mening inderdaad fout om, zoals in België, vooral met een prijzenpolitiek mensen uit de auto te willen lokken. Met kwaliteit aan bieden is naar mijn mening een beter strategie, omdat je dan in een soort van virtueuze cirkel kan raken, waarbij meer reizigers betekent dat je meer geld hebt en de kwaliteit nog kan verbeteren.

De S-Bahn Zürich heeft een kostendekkingsgraad van 65%... Ik weet het, daar is hij weer, maar ik stel alleen maar vast dat in Zürich het autoverkeer op de invalswegen de laatste paar jaar stangeert of zelfs afneemt, terwijl het OV gebruik explosief toeneem. Het kan dus wel.